О законности карантина, реформах по-украински, правах граждан и борьбе с коррупцией: большое интервью с адвокатом Андреем Тарасовым

О законности карантина, реформах по-украински, правах граждан и борьбе с коррупцией: большое интервью с адвокатом Андреем Тарасовым

UA.NEWS
Автор
UA.NEWS
UA.NEWS
Поделиться:

О законности введения ограничений в период карантина, люстрации и борьбе с коррупцией, реформировании пенитенциарной и судебной систем, а также других юридических аспектах в Украине, в эксклюзивном интервью UA.News рассказал управляющий партнер юридической компании «Тарасов и партнеры», адвокат Андрей Тарасов.

Насколько конституционными были решения власти о запуске настолько жесткого карантина? Что можно было сделать лучше или хуже в этом вопросе?

Андрей Тарасов: У меня нет претензий касательно законности введения карантина. Многие мои коллеги считают, что введенные ограничения неконституционны, что Кабмин превысил свои полномочия.  Я думаю, что они немного грешат против истины.

Андрей Тарасов,
адвокат
Вводя карантин, правительство действовало абсолютно логично, понятно и что самое главное – в рамках полномочий, предоставленных Законом. Статья 29 Закона «О защите населения от инфекционных болезней», разрешает правительству вводить такой карантин в случае угрозы массовых заболеваний.

Причем карантин может вводиться не только в случае эпидемии болезней людей, но также при эпифитотии (инфекционные болезни растений) и эпизоотии (инфекционные заболевания животных). То есть, нынешний карантин и его меры, в том числе направленные на ограничение прав граждан, предусмотрены Законом. Кабмин ни на шаг не вышел за рамки предоставленных ему законом полномочий.

В то же время, отдельные внедренные ограничения правительства, вызывают ряд вопросов и опасений. Дело в том, что карантинные ограничения должны вводиться, исходя из требований докторов и здравого смысла. Вводить запреты для того, чтобы испугать, это, как минимум, глупо, а как максимум – непрофессионально. Я не доктор, и не знаю, насколько опасна прогулка с ребенком в парке и чем она, в плане опасности, отличается от прогулки с собакой, котом или енотом.

Андрей Тарасов,
адвокат
Вводить ограничения для того, чтобы обезопасить здоровье населения, нужно, и у Кабмина есть соответствующие полномочия. Но запретить ходьбу по площадям и прогулки в парке только потому, что кому-то не нравятся шашлычники, это глупо.

Я могу понять, зачем Кабмин ввел запрет на прогулки в парках, скверах и прибрежных зонах – чтобы пресечь активность граждан. Ведь много людей остались без работы, им нечего делать, они рвутся на прогулки на свежем воздухе, и часто группами с друзьями или родственниками.

Но при введении такого запрета, был использован принцип «мы не можем бороться с шашлыками, не можем запретить ходить на шашлыки точечно, поэтому давайте запретим всем поголовно ходить в парки. Но стоп, поскольку шашлыки можно жарить не только в парках, то давайте запретим еще и прибрежные зоны, скверы и все, что только можно запретить». То есть, этот запрет был введен для запугивания населения, и это даже признал главный санитарный врач Виктор Ляшко. Это крайне непрофессиональный подход.

Мне кажется, что запугивать население нужно не так. За такие запреты должна быть, как минимум, дисциплинарная ответственность. Потому что важно четко отделять профессионализм от непрофессионализма.

Андрей Тарасов,
адвокат
Профессионализм и терроризм имеют абсолютно разное значение.

Вводить ограничения для того, чтобы обезопасить здоровье населения, нужно, и у Кабмина есть соответствующие полномочия. Но запретить ходьбу по площадям и прогулки в парке только потому, что кому-то не нравятся шашлычники, это глупо. Это все равно, что бороться с незаконным выловом рыбы путем запрета навигации и плавания по всем рекам страны. Вот примерно такая ситуация с нынешним карантином.

Некоторые юристы утверждают, что подобные запреты подпадают под международное законодательство по статье «терроризм», поскольку речь идёт о целенаправленном запугивании большого количества людей. Так ли это на самом деле?

Андрей Тарасов: Я думаю, что мои коллеги и здесь немного передергивают, как и с вопросом о повальном ограничении прав граждан. Это, скорее всего, просто похоже на демонстрацию непрофессионализма. Профессионализм и терроризм имеют абсолютно разное значение.

Представители власти неоднократно нарушали правила карантина – ходили без масок группами более, чем двое людей в общественном месте. Причем делали это открыто, публично и даже на камеру. Можно ли считать это нарушением карантина?

Андрей Тарасов: Прежде всего, хочу отметить, что власти не нарушали карантинные ограничения. В Постановлении Кабмина №211 написано: «Запрещено посещать прибрежные зоны, парки и скверы, кроме случаев, продиктованных служебной необходимостью».

Андрей Тарасов,
адвокат
То есть, та же группа полицейских, которые в масках или без масок идут ловить пловца в Гидропарке – это не нарушение, потому что они выполняют должностные обязанности.

Ведь нарушитель может оказать сопротивление, потому для его поимки нужны не два, а большее число сотрудников.

Да, но 9 мая президент Зеленский, работники его Офиса и спикер Верховной Рады Дмитрий Разумков, возлагали цветы в парке Славы без масок и собрались в большом количестве. Это ведь нарушение карантина?

Андрей Тарасов: В украинском законодательстве нет четкого определения термина «публичное место». Для начала нужно определить суть этого термина. Это не любое место, где находится большое скопление людей или публика. Когда несколько лет назад вводился закон о запрете курения в публичных местах, определение этого термина было отдано на откуп местным органам власти.

Местные власти начали утверждать перечни публичных мест. КМДА определила перечень мест, которые являются общественными: остановки общественного транспорта, детские сады, школы, и прочее. Так вот, улица сама по себе не является общественным местом, вне зависимости от наличия либо отсутствия общества. То есть, здесь нельзя всех ставить под одну «гребенку».

Андрей Тарасов,
адвокат
По 70% составленным административным протоколам, суды вообще закрыли производства из-за отсутствия состава правонарушения.

В случае, о котором Вы упомянули, сложно сказать, нарушили ли топ-чиновники карантин. Если место, в которое они пришли возложить цветы, не отнесено к перечню публичных мест в Киеве, значит нарушения нет. Если же внесено, то это нарушение, поскольку согласно правилам карантина, в таком месте запрещено пребывать без средств индивидуальной защиты.

У полицейских часто возникали проблемы с составлением админпротоколов, также были проблемы с их рассмотрением в судах. Какова судьба штрафов, выписанных нарушителям карантина в судах?

Андрей Тарасов: Дело в том, что оформление административного протокола – это новая практика для Национальной полиции. Ранее полицейские эти протоколы никогда не составляли и потому в период карантина делали массу ошибок. Я встречал статистику, что по 70% составленным административным протоколам, суды вообще закрыли производства из-за отсутствия состава правонарушения.

Андрей Тарасов,
адвокат
Но если ваш бизнес не связан с приемом граждан, вам работать никто не запрещал.

Наша компания специализируется на юридическом обслуживании хозяйственной деятельности предприятия. То есть, 90% наших клиентов – это предприниматели. У нас в компании были два случая составления админпротоколов о нарушении карантина в отношении предпринимателей.

В первом случае правоохранители пришли в магазин и сказали, что у них ряд нарушений: кто-то из сотрудников работает без масок, кто-то без перчаток, они не обеспечили нахождение не более одного посетителя на 10 квадратных метров площади. Собственникам магазина вручили админпротокол и выписали штраф.

И второй случай произошел в сервисном центре. Кабмин запретил работу ряда предприятий, которая связана с массовым приемом граждан-клиентов. Но если ваш бизнес не связан с приемом граждан, вам работать никто не запрещал.

Андрей Тарасов,
адвокат
Полицейские не принимают решение об открытии административного правонарушения. Задача полицейского – увидеть нарушение, остановить его, собрать доказательства, зафиксировать их в протоколе, и отправить в суд.

То есть, грубо говоря, если сервисный центр компании организовал работу, при которой человек не приносит ему что-то на починку, а курьер приезжает домой и забирает, допустим, стиральную машину, ее чинят в центре, и затем курьер ее доставляет обратно на дом, это не является нарушением. Тем более, что этот сервисный центр еще не закончил починку и сбор изделий по заказам, которые получил до введения карантина.

Так вот, произошло следующее. В этот сервисный центр зашел человек с пистолетом и крикнул: «Всем на пол! Кассу на стол!». Работники открыли сейф, отдали ему 2000 гривен и он скрылся. Затем они вызвали полицию, она приехала с собаками, и оформила правонарушение.

И вдруг во время этого оформления приходит мать этого «бандита», отдает сервис-центру все деньги, извиняется и говорит, что ее сын психически болен, что из-за карантина закрыли диспансер, государство не выписало ему таблеток, плюс весна, и у него произошло обострение. Полиция уехала, но после пришел участковый полицейский и составил админпротокол за незаконную работу предприятия в период карантина.

Андрей Тарасов,
адвокат
Около половины админпротоколов, которые составили сотрудники полиции, были следствием «фейсбучных» рекомендаций коллег по бизнесу о том, что если к вам пришли сотрудники полиции, то это незаконно.

Аргументы собственников сервис-центра о том, что их нынешняя работа не связана с приемом граждан, что это была самовольная попытка ограбления, а не прием клиентов, не сработали. Хотя мне кажется, что судьба этого протокола будет точно такой же, как и первого – суд закроет дело из-за отсутствия состава административного правонарушения.

К тому же напомню, что полицейские не принимают решение об открытии административного правонарушения. Задача полицейского – увидеть нарушение, остановить его, собрать доказательства, зафиксировать их в протоколе, и отправить в суд. А дальше уже суд решает, виноват человек или не виноват, есть состав правонарушения, или нет. Если есть, виновного привлекают к ответственности, если же нет – освобождают. Если нарушение малозначительное, отделаются выговором и отпускают. У суда здесь достаточно широкий спектр действий, которые он может провести.

Андрей Тарасов,
адвокат
В 90% случаев, любой патрульный, который увидит вас без маски в общественном месте, сделает вам замечание, что это неправильно, а не будет составлять на вас протокол, проверять документы, и возиться с админпротоколом.

Добавлю, что люди и предприниматели тоже «не лыком шиты». Около половины админпротоколов, которые составили сотрудники полиции, были следствием «фейсбучных» рекомендаций коллег по бизнесу о том, что если к вам пришли сотрудники полиции, то это незаконно, «плюньте им в правый глаз» и ничего вам за это не будет, потому что у нас правовое государство, Конституция, и все такое.

Естественно, если гражданин себя так ведет, полицейский составит на него протокол, как минимум, чтобы доказать, «кто на улице хозяин». Сотрудники полиции в своем большинстве адекватные люди. В 90% случаев, любой патрульный, который увидит вас без маски в общественном месте, сделает вам замечание, что это неправильно, а не будет составлять на вас протокол, проверять документы, и возиться с админпротоколом.

Андрей Тарасов,
адвокат
Равно как и адекватный судья, получив протокол о том, что вы находились без маски в общественном месте, не будет вас штрафовать на 17 тысяч гривен, а сделает замечание и закроет дело из-за его малозначительности.

Если же полицейские составили протокол, допустим, на бабушку, которая торгует семечками в общественном месте, то судья, который будет слушать это дело, скажет, что бабушка невиновна и свободна. Составление админпротокола еще ничего не значит. Последнее слово всегда за судом.

То есть, если человек скажет полицейскому «думаете, что я что-то нарушил, составляйте протокол», то в 50% случаев полицейские сделают ему замечание и уедут. Но некоторые граждане, начитавшись в Facebook рекомендаций о незаконности и неконституционности введенного карантина, часто начинают кричать правоохранителям «вы не имеете права, я никуда с вами не пойду, наш президент и правительство такие-сякие» и т.д. А это уже неповиновение законным требованиям сотрудников полиции.

Андрей Тарасов,
адвокат
Если человек не был официально трудоустроен, то он не может рассчитывать на защиту со стороны государства по одной простой причине – сотрудник без оформления, находится вне правового поля.

В результате такой реакции, админпротокол оформляется еще и по статье 185 (Злісна непокора законному розпорядженню або вимозі поліцейського, члена громадського формування з охорони громадського порядку і державного кордону, військовослужбовця – ред.) Кодекса Украины об административных правонарушениях. На такие протоколы суд реагирует более жестко.

После введения карантина, многие граждане столкнулись еще с одной проблемой, которая напрямую не связана с решениями правительства – массовое увольнение сотрудников. В этот период многих по-разному оформленных людей, либо просто увольняли, либо отправляли в неоплачиваемый отпуск с последующим увольнением. Какие существуют возможности у граждан защитить себя и есть ли они вообще? Особенно, если человек не был официально трудоустроен?

Андрей Тарасов: Если человек не был официально трудоустроен, то он не может рассчитывать на защиту со стороны государства по одной простой причине – сотрудник без оформления, находится вне правового поля. А если он находится вне правового поля, то защитить его какими-либо механизмами, предусмотренными для этого правового поля, нельзя.

Андрей Тарасов,
адвокат
Грубо говоря, выход за правовое поле, это как выход за безопасную зону на минном поле – вы не знаете, где наступите на мину, что и в какой момент с вами произойдет.

Если человек был официально устроен на работу – есть приказы, запись в трудовой книжке, то его не имели права уволить из-за введения карантина. Если предприятие приостановило работу на период карантина, – например, авиакомпания МАУ, – то оно должно было оформить простой и выплачивать персоналу не менее 2/3 зарплаты. То есть, в случае простоя предприятия, закон возлагает обязанность на предпринимателя или на предприятие содержать своих сотрудников.

Поэтому все эти повальные увольнения, выход в отпуск за свой счет, с точки зрения закона, находятся вне правового поля и нарушают права граждан. Но только в случае, если граждане сами не идут навстречу своему предприятию и не пишут соответствующих заявлений либо об увольнении, либо о предоставлении отпуска, либо что-то еще.

Андрей Тарасов,
адвокат
То есть, если вы оформлены официально, вы можете защититься от незаконных действий. Суд вас защищает – в 90% случаев он станет на вашу сторону. Если же вы не оформлены официально, вам помочь не сможет никто.

Демарш мэра Черкасс Анатолия Бондаренко и местной власти – это правонарушение или коллизия с точки зрения Закона?

Андрей Тарасов: Отказ от карантина на местах, это однозначно правонарушение, потому что Кабмин по статье 29 во время карантина имеет карт-бланш. Хотим мы этого или нет, мы должны это соблюдать. Нравится нам это или не нравится, но мы не имеем права, не имея профильного образования, говорить, что эту рекомендацию Кабмина мы считаем глупой и потому не будем ее выполнять.

Андрей Тарасов,
адвокат
Кем бы ты ни был – мэр Черкасс, горсовет или областной совет, – есть постановление правительства. Оно не отменено и не признано судом неконституционным. Будьте любезны – выполняйте.

Вопрос правильности или адекватности отдельных введенных мер – это вопрос уже оценки, которая должна возникать «после», а не «до» ограничений. Можно по-разному можно относиться к адекватности мер, но коль они уже введены, вы обязаны их выполнять.

В решениях правительства по карантину, меня больше нервирует другое – это то, что они не хотят выпускать «заробитчан» на работу за границу. Вот это противозаконно. Любой гражданин Украины, согласно Конституции и праву, имеет право покинуть территорию страны, а также имеет право вернуться.

Андрей Тарасов,
адвокат
Каким образом украинцу выезжать на заработки – это вообще не проблема премьер-министра. Он может закрыть границы и сказать, что в стране карантин и временно прекращено авиасообщение. Но он не имеет никакого права говорить «мы никого не выпустим, потому что в Украине тоже есть работа».

И уж точно не господину Денису Шмыгалю решать, кому собирать клубнику в Польше, а кому не собирать. Он говорит, что в Украине тоже есть работа. Шикарно. Это крепостное право или как? Создай условия в Украине, и люди не будут уезжать в Финляндию на сбор клубники, а будут собирать ее здесь, на Родине.

Кабмин объясняет этот запрет тем, что сейчас нет авиасообщения. Но при этом почему-то требует от «заробитчан» контракты по устройству на работу в других странах минимум на три месяца и т.д.

Андрей Тарасов: Каким образом украинцу выезжать на заработки – это вообще не проблема премьер-министра. Он может закрыть границы и сказать, что в стране карантин и временно прекращено авиасообщение. Но он не имеет никакого права говорить «мы никого не выпустим, потому что в Украине тоже есть работа».

Андрей Тарасов,
адвокат
Люди должны иметь возможность зарабатывать деньги там, где они считают нужным.

Если ты хочешь, чтобы люди не уезжали, ты можешь сделать две вещи: создать условия мегасложного выезда, либо создать выгодные рабочие места в Украине. Но премьер Шмыгаль, почему-то, идет по первому пути – пытается создать максимальные сложности для выезда людей за границу. В любом случае, как только снова начнут летать самолеты, люди должны иметь возможность зарабатывать деньги там, где они считают нужным. И не Кабинету министров их учить, хорошо это или плохо.

Я считаю, что запрет на выезд на заработки за границу неконституционен. В то же время, мои слова – это не призыв к «заробитчанам» идти и штурмовать/прорывать границы. Оценку таким решениям правительства должен давать суд.

Как Вы переживаете карантин? Пострадала ли Ваша компания от столь жестких ограничений?

Андрей Тарасов: Наша юридическая компания работала все это время в режиме, который не предусматривает прием посетителей. Специфика нашей работы настроена так, что мы предоставляем услуги юридического аутсорсинга. Мы заменяем нашим клиентам юридические отделы и юристконсультов. Поэтому с введением ограничений, в нашей работе ничего не поменялось вообще. Просто до карантина сотрудники находились в офисе и предоставляли удаленные юридические услуги нашим клиентам-предпринимателям, а сейчас они предоставляют точно такие же услуги из дому.

Андрей Тарасов,
адвокат
В принципе, я не могу на 100% сказать, что по нам не ударил карантин. Он ударил, но не потому, что нам поломали как-то работу, а потому, что снизилось количество обращений клиентов.

Еще за пару дней до введения карантина, я собрал всех сотрудников и сказал, что с завтрашнего дня на работу никто не выходит. Кроме меня и моего заместителя, потому что у нас есть личные автомобили, а также секретаря, которого мой заместитель может подвезти в офис.

Мы организовали работу очень просто: заместитель едет на работу личным транспортом – ему не нужно рисковать и с кем-то контактировать. Он забирает из дому секретаря. Секретарь организовывает коммуникацию, кому из клиентов, и что нужно распечатать. Дальнейшую работу все сотрудники делают дома.

Если документ требует подписания или направления, они высылают его в офис, секретарь распечатывает, и я его подписываю, поскольку мы работаем в режиме адвокатского бюро и все документы выходят за моей подписью. Я подписал, секретарь отправила все на почту, все чудесно и сделано.

Андрей Тарасов,
адвокат
Поехать на рыбалку было сложно, поскольку Кабмин запретил также посещение прибрежных зон. А вот т.н. «бушкрафт» никто не запрещал. Это полное выживание в дикой природе.

В принципе, я не могу на 100% сказать, что по нам не ударил карантин. Он ударил, но не потому, что нам поломали как-то работу, а потому, что снизилось количество обращений клиентов.

А как Вы лично снимаете стресс во время карантина? Можете что-то посоветовать нашим читателям?

Андрей Тарасов: Что касается карантина, то я спасался также, как и большинство людей. Мое хобби – кулинария и я просто готовил множество разных блюд. Слава Богу власть запретила посещать парки и скверы, но не запретила леса. Я несколько раз выезжал в лес и готовил разные блюда на природе. Единственное, что не выезжал в период лесных пожаров, поскольку меня могли обвинить в поджигательстве.

То есть, я спасался кулинарией, плюс еще парой хобби. Поехать на рыбалку было сложно, поскольку Кабмин запретил также посещение прибрежных зон. А вот т.н. «бушкрафт» никто не запрещал. Бушкрафт – от «буш» – куст, «крафт» – продуцирование чего-то. Это полное выживание в дикой природе.

Когда вы попадаете в дикую природу, вы должны уметь развести костер без спичек или зажигалки, построить себе какое-то жилище для ночлега и уметь сориентироваться на местности. Коротко говоря, бушкрафт – это навыки по созданию приемлемых бытовых условий в условиях леса.

/

Удалось ли Вам в этом преуспеть?

Андрей Тарасов: Да, на минувших выходных я решил сделать индейский вигвам, который отапливается системой «дакотский очаг». Он похож на вигвам, который нарисовал Шарик коту Матроскину в мультфильме «Простоквашино». Выглядит он следующим образом (рисует). Вигвамы достаточно высокие – 4-5 метров в зависимости от длины каркасных балок. Они обтягиваются шкурами, но я использовал армейские плащ-палатки.

Андрей Тарасов,
адвокат
В странах бывшего Союза такой костер называют не «дакотский очаг», а «костер разведчика». Поскольку огонь горит в углублении и его не видно.

Что такое «дакотский очаг»? Здесь вот грунт, роется яма, обкладывается со всех сторон камнями, далее выкапываются два воздуховода – один сюда и один сюда. Воздуховоды нужны для подачи воздуха. Огонь себе горит, а дым поднимается строго вверх через отверстие в постройке, и никто в вигваме не задыхается.

Вигвамы строили индейцы Северной Америки и погода в тех краях бывает разная. Когда на улице тепло, закрывается ямка в вигваме и подсос воздухом идет «с улицы».

Андрей Тарасов,
адвокат
Реформ в Украине нет. Есть имитация реформ, но самих реформ нет. Их не было ни до Революции Достоинства, ни после нее.

В странах бывшего Союза такой костер называют не «дакотский очаг», а «костер разведчика». Поскольку огонь горит в углублении и его не видно. Он светит только вверх, соответственно увидеть его можно только сверху. Единственное, в чем разница между «Дакотским очагом» и «костром-разведчиком» состоит в том, что последний не согреет. Тепло от костра идет вбок и прогревает всю хижину, а от «разведчика» идет вверх, вы можете только согреть руки, а сами не согреетесь. У индейцев согревает циркуляция воздуха и камни, которыми они обкладывают «очаг», они накаляются и генерируют достаточно количество тепла.

В Украине постоянно проводят реформы в том числе и в вашей сфере. Изменилось ли что-то за последние 10 лет на самом деле?

Олег Тарасов: Нет, нет и еще раз нет. Ответ на этот вопрос краток: реформ в Украине нет. Есть имитация реформ, но самих реформ нет. Их не было ни до Революции Достоинства, ни после нее.

В 2012-м году был принят новый Уголовно-процессуальный кодекс Украины. Тогдашняя власть, в частности господин Андрей Портнов, подали это как запуск большой уголовно-правовой реформы. Они говорили, что старый уголовно-процессуальный кодекс себя изжил, что он плохой, потому что позволял милиционерам гнаться за показателями раскрытия правонарушений.

Андрей Тарасов,
адвокат
Власть Януковича говорила, что Украине обязательно нужен новый КпК, потому что в милицейских райотделах к задержанным часто применяются пытки. Но в старом КПК ничего не говорилось о пытках, и принятие нового Кодекса также без норм о пытках, принципиально ситуацию не изменило.

Тогда власть заявляла, что как только примем новый кодекс, устраним привязки к показателям оценки деятельности правоохранителей, обвинительный уклон исчезнет и число оправдательных приговоров повысится, как в нормальных странах, до 30%.

Они аргументировали необходимость реформы тем, что если против вас открывают уголовное производство и предъявляют вам подозрение, то на 90% это закончится обвинительным актом. А если обвинительный акт в отношении вас, попал в суд, то это на 99,9% гарантия того, что суд назначит вам обвинительный приговор, независимо от того, виновны вы или нет.

Власть Януковича говорила, что Украине обязательно нужен новый КпК, потому что в милицейских райотделах к задержанным часто применяются пытки. Но в старом КПК ничего не говорилось о пытках, и принятие нового Кодекса также без норм о пытках, принципиально ситуацию не изменило. Эти проблемы существовали как до 2012 года, так они продолжают существовать и сегодня.

Андрей Тарасов,
адвокат
С такими злоупотреблениями боролись точно также, как с «шашлычниками» во время карантина.

Более того, принятие нового Кодекса, существенно усложнило работу как органов внутренних дел, так и адвокатов, иногда доводя ее до абсурда. Например, ранее существовала определенная проблема, когда органы внутренних дел «баловались» с подсудностью и для того, чтобы не пустить адвокатов в процесс, они могли подать ходатайство об избрании меры пресечения одновременно, скажем в Шевченковский и в Голосеевский суды.

С такими злоупотреблениями, боролись точно также, как с «шашлычниками» во время карантина: «Ах, они могут обойти запрет, значит, мы вообще запретим подавать ходатайства в другие суды, кроме как по месту регистрации». В результате суды, где зарегистрированы крупные органы внутренних дел, «взялись за головы». Например, Голосеевский суд сидит и ничего не делает, а у Шевченковского суда, ГУВД Киева и области, Генеральной прокуратуры, так много дел, что они берутся за головы, и не знают, что им делать.

Андрей Тарасов,
адвокат
Новые антикоррупционные органы работают уже пятый год, но коррупция в стране не упразднена. Даже не вдаваясь в подробности статистики работы этих органов, все мы знаем, что коррупция существует и все мы с ней часто сталкиваемся.

Еще один момент безрезультатности уголовно-правовой реформы 2012 года. Вот, мол, полицейские и другие стороны процесса, часто злоупотребляют нормой о назначении экспертиз. Что мы сделаем? Как и в случае с «шашлыками в парке», мы сделаем так, чтобы полицейский мог назначить экспертизу только через следственного судью. Хорошо.

Андрей Тарасов,
адвокат
Да, есть экспертизы по экономике, где большое значение имеет какие вопросы задать, и действительно в экономических делах, злоупотреблений со стороны органов правопорядка в разы больше, чем в уголовных делах. Но ведь есть же и сугубо криминал, требующий быстрой упрощенной экспертизы.

Приведу пример. Квартирная кража. Вы приходите домой, квартира вскрыта, в середине все перерыто, и так далее. Что делает сотрудник полиции? Он обязан откатать отпечатки пальцев, снять замок, назначить экспертизу. Зачем ему для этого следственный судья? Почему он не может сделать это сам? Как он может злоупотребить? Никак. Но, тем не менее, определенное количество времени эта норма действовала, не давая возможности нормально работать ни следственным судьям, которые были перегружены, ни сотрудникам милиции. Это два кратких примера того, как в Украине проходят реформы во все времена.

За последние 6 лет были созданы множество новых органов – НАБУ, САП, ГБР, Высший антикоррупционный суд. Как Вы оцениваете их работу в контексте судебной системы? Может быть они смогли что-реально изменить?

Олег Тарасов: Для настоящей реформы, эти новые органы абсолютно не нужны. Новые антикоррупционные органы работают уже пятый год, но коррупция в стране не упразднена. Даже не вдаваясь в подробности статистики работы этих органов, все мы знаем, что коррупция существует и все мы с ней часто сталкиваемся. Даже расследования журналистов уже перестают быть настолько резонансными, потому что люди уже просто привыкли к этому явлению.

Андрей Тарасов,
адвокат
Во главе НАБУ стоит Артем Сытник, который официально находится в списке коррупционеров.

Помогает ли в борьбе с коррупцией НАБУ, НАПК, САП? Нет, не помогает. Соответственно, мы идем не туда. Мы тратим миллиарды гривен, а в результате не получаем ничего. Те деньги, которые они якобы возвращают, в принципе не сопоставимы с тем объемом средств, которые государство тратит на их работу. Да, мы могли бы говорить о том, что они мало возвращают средств, поскольку потенциальные нарушители боятся, и потому эта функция превентивна. Но, к сожалению, даже при наличии и работе этих органов, коррупция есть, была и будет.

Андрей Тарасов,
адвокат
Высший антикоррупционный суд – это вообще неконституционное образование, поскольку в Украине запрещено создание чрезвычайных и каких-то особых судов.

Что касается персоналий, то я не знаю, кто сейчас руководит НАПК, но во главе НАБУ стоит Артем Сытник, который официально находится в списке коррупционеров. В 2019 году у меня было более 20 протоколов по коррупции, составленных на сотрудников Министерства внутренних дел. Но не один из них не прошел в суд. Практически все из этих 20 мне удалось закрыть по отсутствию состава административного правонарушения.

К слову, Высший антикоррупционный суд – это вообще неконституционное образование, поскольку в Украине запрещено создание чрезвычайных и каких-то особых судов. У нас есть четкая система, которая предусматривает распределение власти на законодательную, исполнительную и судебную. Судебная иерархия – это районные и апелляционные суды, и кассационный Верховный Суд Украины.

Андрей Тарасов,
адвокат
Платные камеры нарушают базовые принципы равенства людей по социальному статусу.

Единственный особый суд – это Конституционный. Все, создание других судов законодательством не предусмотрено. И в то же время, был создан Высший антикоррупционный суд, который не основывается ни на чем, и создание которого по своей сути является чрезвычайным. Поэтому создание такого суда, под большим конституционным вопросом.

Вы ярый противник запуска в Украине платных камер в СИЗО. Что с ними не так? Какая была бы разумная альтернатива этим образованиям и как с ними обстоят дела в цивилизованном мире?

Андрей Тарасов: Я не то, чтобы противник платных камер в СИЗО, но проблема в том, что они нарушают базовые принципы равенства людей по социальному статусу. Ранее Пенитенциарная служба относилась к системе Министерства внутренних дел, но позже ее передали в подчинение Министерству юстиции. И Минюст начал реформировать эту систему по своему соображению. И реформировать крайне неэффективно.

В Институте, где я учился, у нас был один факультет внутренних войск, и два факультета пенитенциаристов. Мы дружили и очень близко общались между собой.

Андрей Тарасов,
адвокат
Так вот, еще тогда мне стало очевидно: Пенитенциарная система очень закрыта и консервативна. В ней нарушений «вагон и маленькая тележка», а по уровню защиты прав человека и отношению к заключенным, они до сих пор находятся где-то на уровне времен Российской империи.

Ну разве что, нет каторги, им не рвут ноздри, они не ходят в колодках и не гремят кандалами. А все остальное за эти столетия не изменилось. Почитайте романы Бориса Акунина, в которых описывается тюремный быт в Российской империи – сегодня все один в один с теми временами.

К чему я это говорю? К тому, что год назад к власти пришли так называемые «технократы», которые не из системы. Да, можно было по-разному относиться к Александру Лавриновичу (глава Минюста времен президентства  Виктора Януковича, — ред), но он политик старой генерации – в его работе проявлялся вот этот консерватизм, и он не был чересчур неадекватным.

Андрей Тарасов,
адвокат
Но как человек, проведший 10 лет на госслужбе, мне болезненно наблюдать в нынешнем правительстве поколение «миллениалов», ведь они относятся к этой работе, как к очередному проекту, к «стартапу». Они действуют по принципу «не получится, ну и черт с ним, запилю сторис в Инсте с факапом». Но этого делать нельзя, ведь тюрьмы – это же люди и их судьбы.

Так вот, что касается платных камер в СИЗО. Нынешний Министр юстиции Денис Малюська проехался по учреждениям исполнения наказаний, посмотрел и убедился, что да, действительно, есть камеры с крысами, а есть люксовые. И решил, а почему бы на нам на этом не заработать? Не можем «победить», так давайте «возглавим». Но это не будет работать по причине консервативности системы.

Андрей Тарасов,
адвокат
«Продажа» камер практически во всех изоляторах была, есть и будет. Изжить это явление можно не путем введения особых камер, а создав во всех камерах исключительно одинаковые условия.

Допустим, человек попадает в СИЗО, у них есть бонус в виде 8 платных камер. Для того, чтобы попасть в платную камеру, нужно написать заявление и подать его на рассмотрение начальнику. Далее, он должен наложить резолюцию и тогда вас поселяют в эту новую камеру. Но никто не дает гарантии, что начальник это заявление удовлетворит. Так, по мнению министра юстиции, должна работать эта система.

Но на самом деле, она так работать будет – в платных камерах с лучшими условиями как жили, так и будут жить дальше «блатные», а всем остальным заключенным даже не будут отказывать – просто не будут регистрировать их обращения. И когда через полгода господин министр спросит: «Сколько вы заработали на платных камерах?», ему ответят: «Да нисколько. Народ не обращается, говорят, что это дорого». Вот и все. А деньги на карман как получали, так и будут получать с украинцев, которые сидят в СИЗО и хотят себе лучших условий.

Андрей Тарасов,
адвокат
Если совершено одинаковое преступление, одинаковыми должно быть само наказание, и условия ожидания этого наказания. В противном случае, это нарушение конституционных прав.

То есть, «продажа» камер практически во всех изоляторах была, есть и будет. Изжить это явление можно не путем введения особых камер, а создав во всех камерах исключительно одинаковые условия. Вот тогда будет все нормально, тогда никому не придется за что-то платить. То есть, коррупционные риски не исчезнут, если сделать это так, как пытается министр юстиции. Это во-первых.

И во-вторых, платные камеры нарушают права человека. Например, вы работаете на непрестижной и малооплачиваемой работе, скажем – уборщиком в МакДональдсе. И вот, вы попали в пьяную драку. Вас направляют в СИЗО, но у вас нет 417 гривен в сутки за платную камеру, и вы будете сидеть «с крысами». Далее, точно за такое же преступление, в СИЗО направляют сына какого-то «мажора». Но за него платят деньги, и он сидит в лучших условиях. Это несправедливо. Если совершено одинаковое преступление, одинаковыми должно быть само наказание, и условия ожидания этого наказания. В противном случае, это нарушение конституционных прав.

Андрей Тарасов,
адвокат
Минюст не сможет полноценно завершить введение частных тюрем. Но этого не будет, она работает не так. Государственная служба – это не бизнес. 

И в-третьих, система платных камер в СИЗО не будет работать еще и потому, что со времен царской России, начальник тюрьмы – это «хозяин на зоне». Ему наплевать абсолютно на все – на все проверки и на всех начальников «сверху». Так было и будет до тех пор, пока государство не инвестирует в изоляторы достаточное количество, и не сделает одинаковыми условия содержания в камерах. Только тогда эта проблема будет решена.

Готова ли Украина к внедрению частных тюрем?

Андрей Тарасов: Давайте посмотрим на инициативы частных тюрем, которые хочет запустить Министерство юстиции, исходя из опыта их инициативы частных государственных исполнителей. Ранее в Украине действовала государственная исполнительная служба, которая ничего не выполняла – по официальной статистике только 10% решений. Последние два года работает частная исполнительная служба. Изменилась ли принципиально ситуация с исполнением судебных решений? Нет.

Минюст не сможет полноценно завершить введение частных тюрем. Нынешняя власть хочет перенести рабочие механизмы из бизнеса в государственную службу. Но этого не будет, она работает не так. Государственная служба – это не бизнес. На госслужбе нельзя применить те механизмы, которые работают в бизнесе.

Андрей Тарасов,
адвокат
На госслужбе нельзя просто сказать: «Ну, не получилось, и черт с ним!», ведь это судьбы людей. Вы потратили миллионы государственных средств и кучу времени, вы поломали кучу жизней, поломали кучу карьер, а потом «ой, у меня не получилось, мне не дали».

За примером далеко ходить не нужно – Максим Нефёдов со своей реформой таможни. С какой помпой он туда приходил и как через полгода он ушел оттуда, абсолютно ничего не сделав. И при этом он говорит, что ему помешали чиновники, коррупционеры, и так далее.

Но ведь внедрение системы государственных закупок Prozorro у Нефёдова вышло, не так ли?

Андрей Тарасов: Я бы не сказал, что это успешная реформа. Да, внедрение Prozorro частично устранило коррупционный элемент на этапе конкурса. Но на практике осталась другая проблема – даже если вы выиграли тендер, в нем четко прописаны сроки поставки, а начальник склада может просто взять и не принять у вас этот товар.

Был случай в одном морском порту нашей страны. Клиент привез фуру товара, но начальник склада отказался выписывать ему пропуск. И все, хоть ты «рожай». Им говорят, что у нас все законно, мы привезли товар, он не может его задержать и просрочить доставку. Но им отказывают. Поэтому система Prozorro полноценно все равно не работает.

Андрей Тарасов,
адвокат
Каждые пару лет пишется новый антикоррупционный закон, но коррупция не исчезает.  Наличие самого наилучшего закона не даст абсолютно никаких результатов, если этот закон не будет применятся на практике.

Кроме того, в системе Prozorro видна еще одна «дыра». Если вы захотите выиграть тендер, вы его не выиграете. А если какой-то начальник, который является распорядителем бюджетных средств, хочет что-то купить конкретно у вас по конкретной цене, то он у вас это купит, и никакая система Prozorro ему не помешает. Поэтому Максим Нефёдов не сделал никакой революции в госзакупках.

В чем же тогда, по-вашему, главная проблема? Как все же преодолеть коррупцию? Какой западный опыт может пригодиться?

Андрей Тарасов: Наши западные партнеры думают не так, как мы. Они ежегодно выделяют нашей стране колоссальные средства на борьбу с коррупцией и считают, что борьба с коррупцией должна начинаться с написания нового антикоррупционного закона. Они считают, что коррупция в Украине существует из-за плохого закона. По их мнению, если написать хороший закон, то коррупция в стране исчезнет.

Андрей Тарасов,
адвокат
Создали НАПК, которое должно проверять декларации, составлять протоколы. Но они не умеют их правильно составлять и работать.

И они наступают на эти «грабли», начиная с 2001 года. Каждые пару лет пишется новый антикоррупционный закон, но коррупция не исчезает. Просто они на Западе никак не могут понять, что наличие самого наилучшего закона, не даст абсолютно никаких результатов, если этот закон не будет применятся на практике. Та же Prozorro – отличная система. Но если человек хочет ее обойти, он ее обойдет. То есть, проблема не в законе и не в Prozorro, а в том, что ни Prozorro, ни закон, никто не хочет выполнять.

Аналогичная проблема с НАПК. Создали агентство, которое должно проверять декларации, составлять протоколы. Но они не умеют их правильно составлять и работать. Из 20 протоколов, составленных на МВД, о которых я упоминал выше, были также составлены протоколы на двух беременных, у которых были тяжелые роды, и они просто не успели заполнить декларацию об изменении имущественного состояния в десятидневный срок. То есть, она лежит рожает, а ей капают официальные деньги на отпуск, роды и другие потребности, которая превышает определенный предел. Но она физически не может заполнить и подать эту декларацию в десятидневный срок. А затем НАПК приходит и вручает ей протокол о правонарушении.

Андрей Тарасов,
адвокат
Реальная коррупция в среде топ-чиновников существует. У Александра Дубинского мама любит скорость – имеет «20 квартир и 200 автомобилей». Это при том, что глава НАБУ находится в реестре коррупционеров, а ресторан «Велюр» нардепа от «Слуги народа» Николая Тищенко работает во время жесткого карантина. Это все тот же «Эпицентр», который продолжает завоз товара и торговлю.

Либо другой пример. Женщина, госслужащий Минфина. 30 лет работает на госслужбе, имеет ордена и медали за заслуги. Она лежит в Анталии и ей приходит SMS о зачислении зарплаты, на оздоровление и т.п. Верхняя граница была 85 тысяч гривен. Она смотрит, что пришло 73 тысячи. Но ее устраивает, ей ничего больше не нужно.

Через месяц ее встречает бухгалтер и спрашивает, подала ли она уведомление об изменении имущественного состояния? Она уточняет, что выплатила госслужащей 73 тысячи, хотя официально подала 89 тысяч, а сумма была меньшей из-за налогов. Но по закону, отчитываться нужно с налогами. И вот, приходит НАПК и выписывает этой чиновнице протокол о правонарушении.

Андрей Тарасов,
адвокат
Коррупция существует, но антикоррупционеры предпочитают бороться с теми, с кем не так «страшно».

Еще одна история. Человек увольняется из МВД. По закону, в последний день перед увольнением, он обязан подать имущественную декларацию. В пятницу вечером министр подписывает приказ об его увольнении. Что такое приказ на увольнение в МВД? Это документ на 200 страниц, министр подписывает его одним махом, а не по каждому отдельному человеку. Эти данные собирают в кучу две недели, и в этот приказ попадают как сотрудники министерства, так и начальники любого районного отдела внутренних дел. Это огромный «талмуд».

Так вот, в пятницу ему говорят, что приказ по тебе подписан. Он знает, что ему нужно написать декларацию, в которой он обязан указать до копеечки, сколько получил в период работы в МВД. Но пока этот приказ на 200 страниц порежут выписки и выдадут ему на руки, чиновник не знает, сколько ему насчитали за отпуск и за другие периоды. В понедельник он получает свой приказ, правильно считает и подает декларацию. Но НАПК расценивает это, как три дня просрочки подачи декларации, и вручает протокол о нарушении.

Андрей Тарасов,
адвокат
Проблема в том, что люди, которые сейчас занимают высокие должности, несерьезно относятся к своей работе. И это началось давно – с тех пор, как на госслужбу в Украине начали назначать людей, которые не имеют с ней ничего общего.

Или еще один курьезный случай. Приходит человек на госслужбу и подает электронную декларацию в статусе кандидата. У него все нормально, он проходит конкурс и его назначают на должность. Теперь он обязан подать декларацию в статусе госслужащего. Он подает точно такую же декларацию, но при регистрации забывает снять один «флажочек». В ответ – ему вручают протокол о нарушении.

И главная проблема в приведенных мною случаях даже не в штрафе 1700 гривен, а в том, что человек, который привлекается по такой статье, должен быть уволен с госслужбы. То есть та женщина-госслужащий, несмотря на 30 лет реального опыта, должна быть уволена. Беременная женщина, которая получила отпускные в период тяжелейших родов, должна быть уволена. Этот мужчина, который не снял флажок при регистрации, также должен быть уволен.

Андрей Тарасов,
адвокат
Вчера ты еще работал фотографом, свадебным или ландшафтным дизайнером, сегодня ты уже пишешь закон, а завтра выходишь на первый прямой эфир и предлагаешь рассчитываться собаками за газ. И при этом заявляешь, что «маю право на помилку».

И все это происходит на фоне того, что реальная коррупция в среде топ-чиновников существует. У Александра Дубинского мама любит скорость – имеет «20 квартир и 200 автомобилей». Это при том, что глава НАБУ находится в реестре коррупционеров, а ресторан «Велюр» нардепа от «Слуги народа» Николая Тищенко работает во время жесткого карантина. Это все тот же «Эпицентр», который продолжает завоз товара и торговлю. То есть, коррупция существует, но антикоррупционеры предпочитают бороться с теми, с кем не так «страшно».

Кстати, по НАПК показательной является история с их сайтом. На его программирование были потрачены колоссальные средства. Но он постоянно падал в пиковые периоды. Хотя с учетом потраченных средств, такой сайт должен был просто «летать».

Андрей Тарасов: Да, возможно они нашли подрядчика, через которого все «порешали». Но может это был и просто вопиющий непрофессионализм. Не столь важно. Проблема в том, что люди, которые сейчас занимают высокие должности, несерьезно относятся к своей работе. И это началось давно – с тех пор, как на госслужбу в Украине начали назначать людей, которые не имеют с ней ничего общего.

Я не большой поклонник СССР, скорее наоборот. Но в те времена система была выстроена так, что для назначения на пост министра угля и энергетики, вам нужно было сначала поработать шахтером, затем начальником шахты. Затем поработать в шахтном управлении и на различных должностях в министерстве угля и энергетики. И только тогда, может быть, после того, как вы проработали 10 лет на посту замминистра, вы сможете стать министром.

А сегодня ты девочка или мальчик 26 лет, и уже народный депутат. Вчера ты еще работал фотографом, свадебным или ландшафтным дизайнером, сегодня ты уже пишешь закон, а завтра выходишь на первый прямой эфир и предлагаешь рассчитываться собаками за газ. И при этом заявляешь, что «маю право на помилку».

Автор: UA.NEWS
загрузка...
Поделиться:

Добавить комментарий

Такой e-mail уже зарегистрирован. Воспользуйтесь формой входа или введите другой.

Вы ввели некорректные логин или пароль

Sorry that something went wrong, repeat again!