В украинском обществе, как и любом другом, есть своя темная сторона. Незаконный оборот оружия, проституция и торговля людьми, неконтролируемые потоки наркотиков, порнография - все это чувствительные темы для Украины. Которые не отрегулированы законом, а соответственно - находятся в тени правовой системы, правопорядка и защиты прав человека. Как бороться с этими явлениями, чем полезна легализация и почему Украина не готова в прецедентному праву - в эксклюзивном интервью UA.News рассказал управляющий партнер юридической компании «Тарасов и партнеры», адвокат Андрей Тарасов.
Поговорим о запрещенном. Как Вы относитесь к легализации ношения в Украине короткоствольного оружия?
Андрей Тарасов: Я пламенный сторонник легализации оружия, поскольку считаю, что гражданин должен иметь право себя защитить. К сожалению, мы не можем надеяться только на полицию. В США есть поговорка: «Лучше дробовик под кроватью, чем полицейский на проводе». Хотя дробовик здесь не очень актуален, с ним себя на улице не защитишь по двум причинам. Во-первых, он не сильно удобен для ношения.
В Украине нет закона о легальном обороте оружия, поэтому любое оружие, которое вы купите в охотничьем магазине, можно использовать исключительно для охоты. То есть, если вы подстрелите кого-то из дробовика, вас, как минимум, обвинят в превышении мер необходимой обороны
адвокат Однако, если преступник будет лезть к вам в дом, и вы подстрелите его из дробовика, то это да, закон однозначно говорит, что при нападении на жилище, любые оправданы меры самозащиты. Но если вы захотите с кем-то выяснить отношения на улице, закон, увы, будет не на вашей стороне. Потому что вы использовали охотничье оружие, а это уже не самозащита.
Главный аргумент противников легализации огнестрельного короткоствольного оружия: «вы придурки, вы сами себя перестреляете». Но этот аргумент не выдерживает критики по одной простой причине: только по официальным данным, сегодня украинцы имеют «на руках» около двух миллионов легальных охотничьих стволов. Но никто друг друга не перестрелял. Если кто-то кого-то подстрелит на охоте из охотничьего оружия, то это, как правило, несчастный случай, а не выяснение отношений и не самозащита. И процент таких смертей ничтожно мал. Обладающий оружием человек достаточно ответственный, он понимает, что это оружие несет опасность, в первую очередь, ему, его семье, и окружающим людям.
Главные противники легализации оружия – это госслужащие. На самом деле, причина очень проста – с вооруженным человеком трудно разговаривать с позиции силы
адвокат Да, этого не скажешь о собственниках травматического оружия, которые понимают, что на самом деле им особо не убьешь. Перестрелки из травматического оружия, к сожалению, сегодня не являются чем-то сверхъестественным, поскольку человек понимает, что он не убьет, а даже если и попадет, то понимает, что он не настолько сильно рискует. Поэтому травматы применяют чаще. Если человек будет понимать, что у него не игрушка и выстрелом можно убить, и даже не только того, в кого ты непосредственно целишься, он будет более ответственным. Поэтому говорить о том, что после легализации огнестрельного оружия, все друг друга перестреляют, не совсем корректно.
Что касается сторонников подхода «легализация оружия не нужна, поскольку полиция нас всех защитит». Так вот, преступнику не нужно разрешение. Повышение числа грабежей и других насильственных преступлений свидетельствует о том, что преступник чувствует себя безнаказанным. Он прекрасно понимает, что с высокой долей вероятности, его жертва не будет вооружена и не сможет дать ему отпор. А с учетом низкой раскрываемости таких преступлений, его еще и вряд ли найдут.
То есть, главный незаинтересованный элемент в легализации оружия – это, по сути, элита?
Андрей Тарасов: Главные противники легализации оружия – это госслужащие. Я не с одним говорил на эту тему, даже с людьми, которые имеют наградное огнестрельное оружие. Так вот, они отвечали, что люди будут ходить и стрелять в нас, что они не готовы, и так далее. На самом деле, причина очень проста – с вооруженным человеком трудно разговаривать с позиции силы.
Объясню на примере Вооруженных сил. Мы знаем, что в армии давно существует дедовщина. Но дедовщины практически нет в боевых частях, которые несут службу «на нуле», потому что унизить вооруженного человека, очень опасно. Но даже в небоевых частях бывали прецеденты. К примеру, Дело Сакалаускаса, когда сильно оскорбили солдата и в ответ он перестрелял 8 человек. Недавно похожий случай произошел в России. И таких примеров множество, хотя не все они стали столь резонансными.
Хотя для того, чтобы такое произошло, в части нужно нарушить все нормы безопасности, которые только возможно. Напомню, что согласно военному уставу, существует четкая процедура выдачи военнослужащему оружия для выполнения учебных задач. Так вот, оружие выдают только перед тем, как он заступает на караул: начальник караула выдает рядовому из сейфа патроны, они набивают себе рожки по 15 патронов в магазин. Не 30 патронов, как делают обычно, а только 15, чтобы он с перепугу не поставил оружие на автомат и не отстрелял весь боезапас сразу.
Далее, после выдачи оружия и патронов, военные под надзором начальника караула идут в специальное место на зарядку оружия, там они его заряжают, и после этого разводящий идет и разводит их по постам. Одновременно он забирает постовых, которые стояли в карауле, они приходят в место разрядки оружия, разряжают его, заходят в караульное помещение и сдают патроны.
Кроме того, комнаты хранения оружия в обычных воинских частях, как правило, отделены от сейфов, где хранятся патроны. Возле них стоит охранник, вооруженный штык-ножом и за решеткой в специальных «пирамидах» расположены эти автоматы. То есть, как правило, в комнатах хранения оружия, патронов нет. Поэтому даже в воинских частях и казармах получить оружие для того, чтобы кого-то перестрелять из-за унижения и дедовщины, почти нереально.
Власти никогда не разрешат людям свободно обращаться с огнестрельным оружием из-за боязни вооруженного сопротивления. Только потому, что чиновники боятся за свою жизнь. Ведь с вооруженным человеком невозможно разговаривать с позиции силы – с ним можно общаться только по закону
адвокат Если же говорить о непосредственном ведении боевых действиях, когда солдат с оружием спит, ест, стреляет врага каждые 10 минут, то в такой ситуации его сильно не унизишь. Потому что, если у него «клемка упала», он спокойно может тебя убить. И никто не будет расследовать такие случаи. К тому же, сегодня войны ведутся практически одинаковым оружием с обеих сторон. Если во время Второй мировой войны, взяв используемый патрон, можно было понять, из какого оружия кто убит – немецкого, советского, американского, то сегодня пули с обеих сторон, как правило, летят одинаковые.
Я привел эти примеры к тому, что очень сложно с позиции силы разговаривать с вооруженным человеком. У нас «Киевблагоустрий» часто ездит по рынкам, заявляет, что МАФы незаконны и сносит их тракторами. Например, в американском штате Техас, такое, в принципе, невозможно. Потому что как только трактор подъедет к чьей-то собственности, он рискует получить вооруженное сопротивление. А у нас нельзя – оттеснили собственников, бульдозер проехался по ларькам, а потом иди в суд и доказывай, что ты прав.
Потому мне кажется, что власти никогда не разрешат людям свободно обращаться с огнестрельным оружием из-за боязни вооруженного сопротивления. Только потому, что чиновники боятся за свою жизнь. Ведь с вооруженным человеком невозможно разговаривать с позиции силы – с ним можно общаться только по закону. А наша власть разговаривать по закону не очень любит и этой печальной традиции уже много лет или веков. Да, и вообще, для большинства украинцев крайне важны две вещи: чтобы все было по закону, но в то же время, чтобы кум мог «все порешать», если что.
Ещё одна вечная тема. Как Вы относитесь к легализации проституции?
Андрей Тарасов: Такое явление, как проституция была, есть и будет. Бороться с ней бесполезно, и самое главное – бессмысленно. Потому что бороться нужно с тем, что нарушает права участников правоотношений.
Сегодня касательно этого явления, существует несколько позиций. Шведская модель – по ней наказывают клиента. Украинская модель – наказывается женщина, которая предоставляет платную секс-услугу. И есть третья, датская модель, когда никого не нужно наказывать, а со всех нужно брать налоги. Все эти позиции имеют свои плюсы и минусы. Но лично я, поддерживаю легализацию.
Например, мужчина договорился с женщиной об определенных услугах сексуального характера, она готова ему их предоставить, и он готов ей заплатить. При этом, это его и ее осознанный выбор. Что в этом плохого и незаконного? Государство не должно своими «грязными руками» лезть в эти отношения. Если ее принуждают к проституции, то да, это нарушение. Если она не может принять решение самостоятельно в силу низкого уровня когнитивных способностей, в силу возраста или материального положения, то да, это незаконно.
Если это решение двух вменяемых и адекватных людей, государство не должно это запрещать. Оно не должно наказывать ни ее, ни покупателя этих услуг. Потому что это правоотношения. И если эти правоотношения не нарушают чьих-то других прав, то их обязательно нужно легализировать
адвокат В криминологии есть отдельный термин «сопутствующие преступления». В советской правовой науке наркомания и проституция считались очень близкими к криминалу, их считали спутниками. В СССР к криминалу также относили занятие бизнесом – в то время это называлось «спекуляция» и тунеядство. Сегодня тунеядство легализировали – теперь оно называется «фриланс». Спекуляция давно стала бизнесом и нормальной деятельностью. Теперь настал черед легализировать проституцию.
Из плюсов легализации проституции – это налог и контроль за отраслью.
А утверждать, что если государство начнет наказывать клиента, как предусмотрено шведской моделью, и проституция исчезнет, некорректно. В Швеции проституция существует, только прайс выше. Полностью устранить проституцию, как явление, невозможно. Это нормальные отношения, исходя из истории развития человечества. Если самка Homo sapiens в силу каких-то причин не хочет, или не может собирать ягоды, например, или бегать за дикими кабанами… И тут на встречу ей идет самец Homo sapiens с гигантской ногой мамонта, то она в праве предложить ему взаимовыгодный обмен: он ей мясо, она ему любовь. Если условия сделки полностью удовлетворяют обе стороны, то за что тут кого-то наказывать?
Тем более, что часто такие отношения вообще полулегальные – это называется «эскорт-сервис». Когда девушки формально ездят отдыхать с мужчинами на иностранные курорты, и параллельно предоставляют им интимные услуги.
Например, она из города Житомир. Но она не может получить образование и пойти на работу туда, где бы могла нормально заработать, чтобы посмотреть мир и обеспечить себе нормальный уровень жизни. Он бизнесмен из Румынии. Он почти старый, но умеет зарабатывать деньги. Если они между собой договорятся вместе поехать и посмотреть лазурный берег, и он берет на себя обязанность эту девушку кормить, поить, свозить туда и вернуть обратно, и заплатить ей каких-то денег, то почему бы и нет?
Детская порнография или порнография с участием людей, которые в силу своего психологического развития, не могут принять адекватное решение – да, это должно быть запрещено и жестко пресекаться
адвокат И еще одна причина, почему государство не хочет легализировать проституцию, похожа на нежелание легализировать оружие. Государство не сильно хочет уходить от этой «кормушки» по одной простой причине – в МВД существует Департамент по торговле людьми, который прекрасно себя чувствует на состригании финансовой «капусты» с этих девушек.
Почему это вдруг он должен отказываться от этого вида заработка? Если легализировать проституцию, этому департаменту придется напрягаться и ловить какого-то сутенера или собственника публичного дома, который «приглашает» девушек куда-то работать, изымает у них паспорта, бьет их, насилует, и так далее. Да, это все есть. Гораздо легче проехаться по проспекту Победы и наловить девушек, которые там стоят и просто так зарабатывают. Они точно ничего ему не сделают. А тут есть показатели, деньги и все, что угодно.
А как тогда быть с порноиндустрией? В Украине регулярно накрывают «порно-студии», хотя по сути это вебкам-модели. С этим нужно как-то бороться или тоже легализировать?
Андрей Тарасов: Это отдельная от проституции тема. Вебкам-моделей обвиняют в изготовлении порнографии. Я считаю, что это глупейшая статья. Особенно принимая во внимание легальную деятельность порнхаба, на который можно подписаться и смотреть все, что угодно.
Тем не менее, в Украине еще действует средневековая норма о запрете съемок и распространения порнографии. Опять же, это ненормально по тем же причинам. Детская порнография или порнография с участием людей, которые в силу своего психологического развития, не могут принять адекватное решение – да, это должно быть запрещено и жестко пресекаться.
Но если мы говорим о взрослой девушке, которая собралась что-то снять и о взрослом мужчине, который готов заплатить деньги за то, чтобы это посмотреть, и это не нарушает чьи-то права, я не вижу в этом никакой проблемы.
Кроме того, в нашем Уголовном кодексе действует статья, которая предусматривает наказание даже не за изготовление порнографии, а за место ее распространения. В чем неадекватность нашего законодательства? Проституция – это административное наказание, тебя словили, ты платишь штраф 170 гривен, и все. Это не криминал. Но изготовление и демонстрация порнографии – это уголовное преступление. То есть, если я вам сейчас покажу порноролик, в моих действиях будет наличие состава преступления. Но если вы придете к девушке и она вам все, что вы увидите в порноролике, покажет вживую и даст попробовать за деньги, то это будет административное наказание, а не уголовное. То есть, порнография наказывается жестче, чем реальный секс.
А как решить проблему сутенерства?
Андрей Тарасов: Сутенерство – это уголовно наказуемое преступление. По сутенерству есть три статьи, которые самые популярные. Первая – изготовление порнографии, вторая – создание и содержание мест разврата, и третья – это непосредственно сутенерство.
Если говорить о легализации проституции, то я бы легализировал и сутенерство. Но при условии, что люди, которые этим занимаются, делают это абсолютно добровольно. А также при условии наличия у них определенного возраста и справки о том, что они абсолютно психически здоровы, имеют возможность принимать соответствующие решения и нести за них самостоятельную ответственность.
Здесь также есть один нюанс. Где-то по «лезвию бритвы» ходят организаторы шибари- и БДСМ-вечеринок. Вот они могут подпасть под статью «Организация мест разврата» в Уголовном кодексе. Ведь понятие «місце розпусти», в нашем законодательстве достаточно размыто. В принципе, любое специально приготовленное место для сексуальных утех, может быть расценено, как место разврата. Хотя при этом в Киеве спокойно функционирует БДСМ-отель Cherry Twins, проводятся БДСМ-вечеринки и прочие мероприятия из этой сферы. Юристы консультируют их организаторов, чтобы их предметы и ритуалы не подпали под действие статьи об организации места разврата.
Организаторы подобных акций ходят по «очень тонкому льду». Формально состав преступления там есть. Их можно обвинить в изготовлении порнографии и содержании места разврата. Самый главный из квалифицирующих признаков – получение финансовой прибыли. Участие в любой вечеринке, предусматривает оплату, и это очень «тонкий лед». Но поскольку на такие вечеринки ходит достаточное количество людей, это абсолютно нормально. Я считаю, что они должны быть легализированы.
Люди, которые хотят заниматься такого рода бизнесом, должны быть избавлены от необходимости постоянно «оглядываться назад», не пришел ли на вечеринку сотрудник правоохранительных органов и не пытается ли он кого-то арестовать или получить «на руку» взятку
адвокат Тем более, что социальная опасность такого «преступления» равняется нулю. Отдельно взятая девушка организовывает шибари-ресурс. Кто-то собирается, кто-то кого-то связал, все смотрят, «слюни текут», «воск льется», иногда даже публике демонстрируют половой акт. Всем больше 18, на входе все зрители заплатили условные 250 гривен, и все получили удовольствие. Все счастливы.
Кроме того, это все не транслируется в интернете, просто так посмотреть это вы не можете. Снять на телефон и показать несовершеннолетнему ребенку тоже возможности нет, потому что на вечеринке любая съемка запрещена. Все. Никакой социальной опасности в этом нет. Но часто на такие вечеринки врываются сотрудники полиции и все это пресекают. Зачем? Только для того, чтобы «снять сливки».
Департаменту по торговле людьми Национальной полиции, можно найти более полезное применение. Ежемесячно только в одном Киеве пропадают 10 человек. Их, вероятно, разбирают на органы. Вот, с такими преступлениями нужно нещадно бороться.
Как вы относитесь к легализации наркотиков, в частности, медицинской марихуаны (каннабиса)?
Андрей Тарасов: Я не столь категоричен в необходимости полнейшей и бесконтрольной легализации наркотиков. Что касается медицинского каннабиса, то в этом контексте даже адекватному и полностью зрелому человеку, сложно оценить опасность употребления того или иного наркотика для своего организма. Поэтому я за легализацию каннабиса, но очень осторожную.
С медицинским каннабисом нужно поступить также, как мы поступаем с рецептурными препаратами. Если у тебя есть рецепт – ты покупаешь его в аптеке и пользуешься. Если у тебя рецепта нет, никто тебе его не продаст
адвокат К тому же, если мы говорим о препаратах на основе медицинского каннабиса, то они, как правило, имеют низкое содержание психоактивных веществ (до 1% THC, тогда как в рекреационном каннабисе содержание THC доходит до 35%).
Медицинский каннабис полностью лишен эффекта, ради которого покупают рекреационную марихуану. При этом препараты на основе медицинской марихуаны успешно лечат ряд заболеваний, снимают болевой синдром и даже минимизируют побочные эффекты химиотерапии. Потому, они вряд ли будут интересны «рядовому» потребителю, у которого нет реальных показаний для ее применения.
К теме о легализации добавлю, что я также не против легализации игорного бизнеса. Но нужно плюс-минус определить места, где можно размещать такие заведения, а где нет. Подальше от школ, в неудобных районах, чтобы это был отдаленный район. Допустим в Киеве – это теоретически может быть Троещина или Борщаговка.
В Украине сегодня не работает прецедентное право. Но при этом решение Верховного Суда может иметь значение, поскольку на него позже ориентируются другие суды. К примеру, недавно Верховный Суд обвинил водителя, который сбил пешехода, переходящего на красный свет, поскольку технически он имел право остановиться. Это решение может иметь последствие и его могут повторять другие суды. Насколько вообще возможно использование в Украине прецедентного права?
Андрей Тарасов: Для начала, давайте определим, что такое прецедентное право в принципе. Это не тогда, когда Верховный Суд Украины принимает решение, а затем все остальные суды их дублируют. Прецедентное право – это когда решение суда в каком-то одном деле, становится обязательным для всех.
Мы часто смеемся со стран, где есть глупые законы. Например, в Австралии запрещено приходить с крокодилами в театр, а в Великобритании – посещать свадьбы в закрытых доспехах. Мы смеемся и считаем эти законы глупыми. А на самом деле, это как раз не законы, а образцы прецедентного права. Они означают, что в Австралии какой-то неадекват пришел в театр с крокодилом, на него подали в суд и суд постановил, что мужчина не прав, что с крокодилами приходить в театр нельзя. И с того момент это стало прецедентом – теперь всем запрещено приходить с крокодилами в суд. Прецедентное право – это когда решение в споре между двумя субъектами, обязательно для всех остальных.
Если Верховный Суд постановил оштрафовать водителя, который сбил переходящего улицу на красный свет пешехода, это не прецедент. Это исполнение Верховным Судом своей функции по обеспечению единообразия применения норм права. Грубо говоря, когда другие суды будут рассматривать похожие дела между водителем и пешеходом, с высокой долей вероятности, они рассмотрят их именно так.
В случае прецедентного права, решение суда звучало бы по-другому. Если бы пешеход переходил на красный свет и его бы сбили, и суд освободил от ответственности человека, который его сбил, то в прецедентном праве это звучало бы так: «можно сбивать пешеходов на красный свет». То есть, прецедент – это когда решение суда становится нормой права. Но в Украине такие решения Верховного Суда нормой права не становятся.
Как Вы, как юрист, относитесь в принципе к применению прецедентного права в Украине?
Андрей Тарасов: Я негативно отношусь к применению прецедентного права в Украине, потому что его можно вводить только после того, как наши суды будут рассматривать дела исключительно по закону и не будут делать судебных ошибок в таком большом количестве.
Правовая система Украины не готова к внедрению прецедентного права. До тех пор, пока судьи не будут относиться к каждому своему решению, как к истине в последней инстанции, пока они не перестанут допускать ошибки и не перестанут принимать политически мотивированные решения, введение в Украине прецедентного права крайне опасно
адвокат Например, как вы представляете себе прецедентное право, если Барышевский районный суд Киевской области принимает решение об отзыве лицензии авиакомпании SkyUp? Это означает, что на каких-то основаниях, все другие суды могут отозвать лицензии любой авиакомпании. То есть, в таком случае уже ничего не нужно, ведь суд уже принял решение, что в этой ситуации лицензия должна быть отозвана.
Либо, скажем, судья Оболонского районного суда Киева, принимает решение о закрытии дела по нарушению карантинных ограничений в отношении какого-то гражданина на том основании, что полицейский неправильно составил протокол. Судья постановляет: «Патрульные неверно составили протокол. Дело закрыто». Все супер. Карантин в стране уже можно коллективно не выполнять, потому что судья Оболонского суда решил, что полицейские неверно оформляют нарушителей.
Правовая система Украины не готова к внедрению прецедентного права. До тех пор, пока судьи не будут относиться к каждому своему решению, как к истине в последней инстанции, пока они не перестанут допускать ошибки и не перестанут принимать политически мотивированные решения, введение в Украине прецедентного права крайне опасно.
О каком прецедентном праве мы можем говорить, если Верховный Суд Украины часто отходит от своих же правовых решений?
адвокат Сегодня было бы достижением, если Верховный Суд Украины (ВСУ) смог справиться хотя бы с функцией однообразной судебной практики. Если 20 лет назад, когда я учился, решение ВСУ считалось чем-то незыблемым, то сегодня ему уже ничего не стоит отступить от своих же правовых позиций, которые он сформировал полгода назад.
Есть практика, когда ВСУ формирует правовые позиции по рассмотрению имущественных дел. Они пишут, что такие-то дела нужно рассматривать так-то и так-то. И этими правовыми позициями руководствуется как сам ВСУ, так и суды низших инстанций. И вот, судья пишет, что в этом деле, суд решил отойти от своих правовых позиций, потому что то, и то, и то. А зачем Вы тогда писали об этом? Если проанализировать новости, можно увидеть, насколько часто ВСУ сам отходит от своих же утвержденных правовых позиций.
Судьи ВСУ рассматривают дела коллегиями. И часто решение одной коллегии судей под одному и тому же вопросу, может отличаться от решения другой коллегии. Приведу пример такого «разнобоя» из личной практики.
Несколько лет назад один мой клиент ставит мне задачу: «Андрей, могу я, будучи физическим лицом, дать своему компаньону деньги под проценты, или не могу?». Я посмотрел в Гражданский кодекс, там написано, что да, человек может дать деньги под проценты в долг. Вопросов нет. Но я опытный юрист, поэтому открыл и посмотрел практику ВСУ. И за один год я нашел два противоположных решения. В одном из них Суд решил, что физическое лицо может давать деньги под проценты другому физлицу, потому что это предусмотрено Гражданским кодексом. А в другом решении, в том же году, Суд постановил, что нет, не может, потому что это финансовая услуга, а финансовые услуги подлежат лицензированию. То есть, разные коллегии одного и того же Верховного Суда, приняли два противоположных и разных решения.
Да, можно предположить, что какое-то из этих двух противоположных решений заказное. Но в одном и в другом случаях, речь шла о займах на сумму $2-3 тысячи. Суд не будет принимать решения по столь скромным деньгам. Поэтому о каком прецедентном праве мы можем говорить, если Верховный Суд Украины часто отходит от своих же правовых решений?
И в заключении, что Вы могли бы посоветовать молодым украинским юристам?
Андрей Тарасов: Для начала, юрист должен определиться, хочет ли он быть юристом в принципе. Потому что человека юристом не делает само по себе получение юридического образования. Нужно быть готовым к тому, что работа юриста в Украине – это на 99,9% скучная работа, работа с документами и бумажками, требующая усидчивости и внимания. Искрометное выступление в суде и овации, приходятся на менее, чем 1% рабочего времени. Но тем, кому это нравится, такая работа может доставлять удовольствие.
Самое главное, чтобы профессию выбирали Вы сами, а не ваши родители, пытаясь вас куда-то устроить. Иначе человек получает юридическое образование, а затем, вместо того, чтобы посвятить себя юриспруденции, становится президентом Украины :)
