Віктор Ющенко: про становлення української фінансової системи, грошову реформу, довіру між державою і громадянами і запоруку сталого розвитку

Сьогодні фінтех і кешлес-економіка в Україні розвиваються стрімко і динамічно, подекуди випереджаючи європейські країни. Важко повірити, що трохи менше 30 років тому ми не мали власної національної платіжної системи, а перекази всередині країни відбувалися силами пошти і тривали протягом 3 днів в межах однієї області.

Про те, як відбувалися становлення української фінансової системи і грошова реформа, довіру між державою і громадянами і запоруку сталого розвитку CEO fintech-компанії LeoGaming Альона Дегрік Шевцова поговорила з третім президентом України і головою Нацбанку (1993-2000 рр) Віктором Ющенком в рамках нашого спецпроекту «30 років українського фінтеху»

Головними Вашими здобутками на посту глави НБУ називають грошову реформу 1996 року та уникнення фінансового краху і дефолту у 1998 році. Чи могли б Ви згадати той період і початок грошової реформи?

Віктор Ющенко:  Перед проведенням грошової реформи постали кілька структурних проблем, які необхідно було вирішити. По-перше, це була практично відсутня національна платіжна система. По-друге – це дефіцит державного бюджету, відсутність цивілізованої форми його покриття. Третє – відсутність незалежності Національного банку та окремого закону для його функціонування.

Розкажіть, як впроваджувалась електронна платіжна система НБУ і які проблеми існували до її запуску?

Віктор Ющенко:  Ми перейняли систему міжфіліальних оборотів Держбанку СРСР. Потім Держбанк СРСР приблизно у 1991 році впроваджує принцип «одного вікна», коли з України платежі йдуть в ОПРУ Держбанку СРСР у Москві.

«Це нагадувало феодалізм, коли «на собачих упряжках» процеси ефективніші, ніж та система, яка залишилась після краху Радянського Союзу. Це був дуже принизливий період для банківської системи України»

80% усього, що ми відправляли  по цій лінії – були тотальні неплатежі. Вони не те, що не проплачувались, вони зникали, їх потім можна було місяцями шукати, де частка того авізо (офіційне письмове повідомлення одного контрагента іншому про здійснення розрахункових операцій, - ред.), щоб його сквітувати (підтвердити, - ред.) і якось завершити для суб’єктів господарювання.



Це нагадувало феодалізм, коли «на собачих упряжках» процеси ефективніші, ніж та система, яка залишилась після краху Радянського Союзу. Ми просто не могли працювати у колишній платіжній системі. На початку 90-х я кожен день їздив на закрите засідання Верховної Ради і доповідав, як уникнути системних неплатежів і блоків, які тоді існували в Україні. Це також і історія «чеченських авізо», де процвітала колосальна злочинність у системі платежів – пропадали мільярди платіжних ресурсів.



Одним словом, це був дуже принизливий період для банківської системи України, коли її звинувачували у тому, що вона не може передати платіж від «агента А» до «агента Б» навіть в межах області.

Це ще був період купоно-карбованців, до введення гривні у вересні 1996 року. Нам навіть парламент встановлював «вікна», щоб платежі всередині області йшли 3 дні, а в масштабах країни – 5 днів.

Таких ресурсів ні у кого не вистачить, щоб гроші були «у дорозі» такий тривалий час. Мені як фінансисту було дико, щоб 3 дні проводити платіж в області. Справа в тому, що транспортна система переказів базувалася на роботі пошти. Платежі між банками були на базі дебетово-кредитових авізо, а авізо доставлялися поштою. Я тоді Верховній Раді сказав: «Сюди слід викликати міністра зв’язку і хай він розкаже, як з трьох днів перейти на 1 день поштового пробігу всередині області».

Ми зрозуміли, що без вирішення проблеми затяжних переказів, реалізовувати будь-які задуми з проведення грошової реформи, немислимо.

Якщо ти не можеш передати ресурс з балансу на баланс – це буде «ахіллесова п’ята» всієї фінансової моделі.

Запуск Системи електронних платежів (СЕП)  НБУ проходив за підтримки агентства США з міжнародного розвитку (USAID). Хто брав участь у розробці моделі системи платежів?

Віктор Ющенко:  В USAID є відділ технічної допомоги, зосереджений на фінансовій системі. У той час керівником Місії був Том Даун. Ми з ним виїхали на проспект Науки, де розташований обчислювальний центр Національного банку, зібрали найкращих спеціалістів з центрального апарату, і керівників центру, головного інженера, провідні підрозділи. І уперше було сформовано модель, за якою я хотів би, щоб вибудовувалася українська платіжна система.

Це цифрова модель, з якої ми планували повністю вилучити пошту, перейти на систему внутрішньої комунікації. Система мала починатись із того, що Національний банк робить базову внутрішню комунікацію між своїми підрозділами, а до неї підключаються усі комерційні банки. Таким чином ми вийшли на кліринг центрального банку.

Чи були між НБУ та USAID протиріччя?

Віктор Ющенко: У нас тоді був досить затяжний конфлікт протягом півтора року з USAID і з хрестоматійниками, які працювали в національних банківських системах країн Центральної Європи. Спершу було багато теоретичної критики, що насправді проведення платежів у кожній розвинутій країні – це комерційна функція і її робить не держава. Що треба віддати платіжну систему комерційним банкам, тобто ринку. І щоб вони взяли на себе усі ті ризики, які виникають у платіжній моделі.

У підсумку я спираючись на свої повноваження голови Нацбанку, заявив, що ми розробляємо модель, яка базується на місії Центрального банку, яка є актуальною на даний момент. Тому що на початку 90-х жоден український банк не мав ресурсів створити панукраїнську платіжну систему. В українських банках, особливо у молодих комерційних, взагалі не було власних приміщень. Погодьтесь, це сумнівна база для створення майбутньої платіжної системи.

«Систему СЕП Національного банку визнали найкращою у Європі і далеко за її межами. Не було такого, щоб у нас вкрали платежі або зникали кошти»

Ми створили на базі Національного банку електронну платіжну систему (Система електронних платежів НБУ, СЕП, - ред.), яка замикала операційний день у рамках того ж дня і вечора. Якщо вранці пішла платіжна операція, ввечері того ж дня, вона обов’язково буде зарахована на баланс агента іншого комерційного банку. Ми відкинули авізо, як механізм і інструмент. Ми відкинули таку модель сквітовки, аби уникнути зловживання за допомогою підроблених документів. У нас більше не було «грошей у дорозі», були «гроші в роботі» - або у першому балансі, або у другому. Це було дуже важливо, бо грошова реформа – це і система паралельних платежів, яка має здійснюватися моментально.

За два роки систему СЕП Національного банку визнали найкращою у Європі і далеко за її межами. В історії Національного банку не було жодного випадку стороннього втручання в систему. Не було такого, щоб у нас вкрали платежі або зникали кошти.

Які ще умови були необхідні для проведення грошової реформи в Україні?                            

Віктор Ющенко:  Друга проблема, яка завжди була актуальна у кожній країні – це дефіцит державного бюджету, відсутність цивілізованої форми його покриття.

Якщо ми не дамо відповідь на питання, як обмежити дефіцит бюджету, а особливо сформувати ринок, який покриває дефіцит бюджету, про грошову реформу навіть не слід говорити. Дефіцит бюджету, як правило, є в кожній країні, за невеликим винятком. Але дефіцит бюджету має бути у допустимих рамках ризику, допустимих відсотках ризику 1,5- 2% пунктів.

В Україні на той час була розповсюджена практика, коли парламент ухвалює рішення про дефіцит бюджету, потім – про емісію центрального банку, центробанк проводить цю емісію відповідно до закону, іде глибока девальвація, після девальвації іде висока інфляція.

Виникає питання: «А для чого національні гроші?». Тому що гроші – це стандарт. Ви ж не можете сказати, що давайте ми стандарт довжини 1 метр скоротимо на 10 сантиметрів і будемо називати його «метр», якщо у вас не вистачає тканини на піджак. Або стандарт ваги – 1 кілограм. Ви ж не зменшуєте його на 150 грамів, коли у вас не вистачає ковбаси на кілограм. Ви не допускаєте взагалі, що цим стандартом можна маніпулювати. Ви підпорядковуєтесь цьому стандартові.



У 1998-1999 роках, побічний і прихований дефіцит держбюджету України перевищував 17%. За такого бюджету – гроші не потрібні, бо у такому випадку сірники і мило краще виконують функцію грошей, ніж самі гроші.

У той час у владі була колосальна дискусія щодо проведення грошової реформи. Потрібно було створити національне казначейство. Казначейство, яке б забрало функцію НБУ з виконання бюджету, а Департамент виконання бюджету, який завжди існував з листопада 1917 року у центральному банку переходив до Мінфіну. У Мінфіну мав з’явитися облік, який фіксує, що кожного дня Мінфін виходить через казначейство на операційний баланс. Бо тоді була практика, що Нацбанк веде обороти, розділи, статті, параграфи національного бюджету, а потім раз на місяць Мінфін зводить усе це в баланс. Ми наполегливо стояли на тому, що Мінфін повинен перейти на щоденний баланс, оскільки таким чином працює Нацбанк і банківська система України. У Мінфіні відмовилися це робити.

Українські фінансисти з менталітетом соціалістів хотіли, щоб Держказначейства не було. На їхню думку, казначейство мало існувати на базі, наприклад, «Ощадного банку України». Але це латиноамериканська модель. Це своєрідний напівгібрид початкового державного фінансового ринку. Про це навіть слухати було моторошно. Однак така ідея дуже сильно засіла, зокрема, у Верховній Раді. Тоді парламентський комітет з питань фінансів очолював Микола Азаров. І ці усі «експериментальні підходи» забрали у нас багато часу.



Після довгих дебатів ми почали працювати над Законом, який передбачає, що дефіцит державного бюджету покривається за рахунок емісії облігацій українського ринку. Ми вперше встановили правило, що Мінфін, як пересічний позичальник, має вийти на ринок і позичити ці гроші з ринку, а не йти до Нацбанку і вимагати емісію, яка підкошує гривню, ціни і взагалі підриває фінансову стабільність.

«До грошової реформи НБУ навіть не мав власного закону. Функції Нацбанку були слабенькі з точки зору підтримки стабільності грошей»

Ще однією умовою грошової реформи була незалежність Національного банку. Ми як центральний банк внесли до парламенту законопроект, який був прийнятий. Саме він закріпив за нами незалежність. Це дало змогу надійно охороняти стабільність гривні. До цього НБУ навіть не мав власного закону і був підпорядкований закону «Про банки і банківську діяльність», у якому були прописані функції як Нацбанку, так і комерційних банків. Функції НБУ були слабенькі, обмежені з точки зору підтримки стабільності грошей. До цього неможливо було говорити про майбутню реформу, в умовах, коли ми не можемо належним чином захистити гривню, грошову одиницю країни.

Коли ми вийшли на ринок запозичень і Мінфін почав ходити не в Національний банк, а на ринок, коли щодо дефіциту більш менш було запроваджено обмеження, коли ми мали платіжну систему і не менш важливий закон «Про Національний банк», тоді ми пішли у проект грошової реформи

Як після виконання усіх необхідних передумов в Україні впроваджувалась грошова реформа?

Віктор Ющенко:  На етапі впровадження гривні у 1995-1996 році Національний банк України мав надзвичайно комфортну співпрацю з урядом на чолі з Євгеном Марчуком. Грошова реформа була повністю віддана у компетенцію Нацбанку, хоча зазвичай грошову реформу проводить уряд. Однак ми розуміли, що цю технократичну позицію повинен бездоганно реалізувати Національний банк, а модель реформи ми повинні узгодити з урядом, бо це його компетенція. І нам це вдалося.

Які були перешкоди під час запуску грошової реформи?

Віктор Ющенко:  Усередині 90-х розглядалися дві моделі монетарної реформи – конфіскаційна і безконфіскаційна. Конфіскаційна – це коли приходить час грошової реформи, ви маєте мільйон, а я - тисячу. Я тисячу міняю так, як передбачено коефіцієнтом обміну грошової реформи 1 до 100. А суми, які вищі 1 тисячі гривень, міняються вже за іншим коефіцієнтом – не 1 до 100, а 1 до 300, до 500. Тобто, ваші та мої заощадження, міняються за різними формулами. Фактично, гроші у вас конфіскують.

Тож головні ідеологи Адміністрації президента – Анатолій Гальчинський, керівник групи радників при президенті Леоніді Кучмі та Віктор Суслов, соціаліст, який любив португальську та іспанську державні моделі, а сьогодні працює в Наглядовій раді НБУ – потужно виступили проти Національного банку, який наполягав на без конфіскаційній моделі.

Головний їхній аргумент для президента Кучми був таким: «Леонід Данилович, у вас всі вулиці обставлені шахтарями: намети, каски, півторалітрові порожні банки б’ють по асфальту. Це Ваша проблема».



Дійсно, борги по зарплаті перед шахтарями тоді складали близько 7 мільярдів купоно-карбованців. Суми були космічні. Президенту ця тема боліла. І вони знайшли «сокиру під лавкою» і принесли президенту утопічно-популістичне рішення – ми робимо конфіскаційну реформу, забираємо в багатих людей ці гроші і віддаємо шахтарям.

«Національний банк своєю політикою не може визначати, яка природа походження грошей. Це не наше завдання.  Є фіскали, є органи нагляду, є суди»

Я декілька разів заходив до президента Кучми і переконував його, що нам слід робити прозору реформу, про яку оголошуємо наперед. І оголошуємо безконфіскаційний характер цієї реформи. Щоб люди не боялися, що ми реформою грошей впроваджуватимемо моделі роботи, які характерні для прокуратури, МВС та СБУ, які мають встановлювати походження грошей.

Місія Національного банку полягає зовсім не в цих інструментах. Ми повинні запропонувати всім один принцип. По-перше, це фундаментально правильно. Національний банк своєю політикою не може визначати, яка природа походження грошей. Це не наше завдання.  Є фіскали, є органи нагляду, є суди, які своїми рішеннями визначають природу походження грошей. Ці ж органи можуть карати, у випадку доведення їх злочинного походження.

А для НБУ, ще раз наголошую, будь-який казначейський білет – це зобов’язання держави. Ми зобов’язані його обміняти на нову купюру, ось це наша місія.

Зараз Національний банк узяв на себе цю функцію. НБУ вимагає довести джерело походження коштів.

Віктор Ющенко:  Це дещо інше. Ми зараз говоримо про реформи, які в принципі повинні бути, де Нацбанк не є ревізором. Ми не фахівці, у нас немає бази даних і ми не можемо бути тим «фільтром», який розказує, де гроші кращі, а де гроші гірші. Де гроші правильні, а де неправильні.

Як вдалось схилити керівництво держави до проведення безконфіскаційної, заздалегідь оголошеної грошової реформи?

Віктор Ющенко:  Врешті решт, нам вдалося переконати президента Леоніда Кучму у тому, що в національних інтересах – проведення неконфіскаційної грошової реформи.

Уявіть собі, ми проводимо грошову реформу. Розвозимо у секретному режимі гривню готівкою по всіх 680 відділеннях. Закриваємо у фондах. Звісно, через тиждень у будь-якому районному центрі дізнаються, що людям уже привезли гривню, що ось на днях буде реформа. Тривога людей поширюється по своїх законах. І якщо ми наперед не оголошуємо чесну і прозору грошову реформу, яка не загрожує багатству кожної людини, яка сприймається, як чесна розмова держави і громадянина ми цю реформу програємо.

Президент прийняв нашу сторону. Настав момент, коли я доповідаю гаранту, що вся грошова маса розвезена, усі інструкції видані, весь порядок проведення реформи у нас узгоджений і на руках. Довго бути в такому режимі неможливо, бо ми ризикуємо отримати недовіру людей.

Тоді Леонід Кучма запитав, коли запускати реформу. Це була субота і я сказав, що я б її оголошував буквально завтра, у неділю. Президент сказав: «Іди на телебачення й оголошуй». Я відповів: «Леонід Данилович, треба щоб мене обов’язково підтримував Кабмін. Тому що її «обличчям» і субагентом повинен бути уряд».



Я запропонував президенту, щоб разом зі мною реформу оголошував прем’єр-міністр. Леонід Данилович сказав, що Кабміну не треба і делегував від уряду віце-прем’єр-міністра Віктора Пинзеника. Ми вийшли в неділю та оголосили початок грошової реформи. До речі, на мою думку, Віктор Михайлович Пинзеник – найкращий віце-прем’єр- міністр, який керував фінансами, держбюджетом, фіскальною системою. Це насправді геніальна людина.

Як населення відреагувало на грошову реформу та запровадження гривні?

Віктор Ющенко:  Одне з наших завдань полягало в тому, щоб населення нам повірило, тому зі своєї сторони ми мали мінімізувати ризики, які можуть торкнутися заощаджень громадян.

Головний сигнал Національного банку, який був адресований населенню, полягав у наступному: «Шановні, щоб ви не стояли в чергах, обмінниках, у касах комерційних банків, будь-ласка, за ці два тижні зробіть наступні кроки. Віднесіть свою готівку до «Ощадбанку» і покладіть на рахунок. І за два тижні в рамках проведення реформи, банківська система самостійно конвертує і покладе кошти вам на новий рахунок. Не стійте в черзі, заради обміну готівки на готівку. Повірте, ми вас не обдуримо».



 

Вклади населення за 12 днів зросли на 17%. Це був фантастичний комплімент і велика радість для мене. Люди мають коротку історичну пам’ять, вони забули, що відбулося під час грошової реформи за Микити Хрущова, забули, що відбулося у грошовій реформі за Сталіна.

Я веду до того, що якщо вчиняти з населенням чесно, вони матимуть високу довіру. Вони багато чого можуть пробачити за умови, якщо ви пропонуєте здорову, відкриту і чесну політику. У такому випадку кредит довіри величезний. Я переконаний, що ситуація 1996-го року, стосується і сьогоднішнього дня.

Як потрібно проводити комунікацію з громадянами щодо важливих економічних рішень?

Віктор Ющенко: Усе, що реалізується у сфері грошей, фінансів, фіскальної моделі та інших чуттєвих питаннях, потребує одного обов’язкового акценту на тому, яка мета маневру – монетарного, фіскального чи бюджетного. Все має бути максимально зрозуміло і прозоро. І ці тези стосуються не тільки реформ, а взаємодії з громадянами і їхніми грошима в цілому.

На жаль, це далеко не завжди відбувається саме таким чином. Наприклад, фондовий ринок, де людина як фізична особа, в нас практично не присутня. Якщо подивитися на статистику будь-якої країни Заходу або акціонерної кампанії, можна побачити, що мало не кожен громадянин «у кишені» має 60% активів, розміщених в акціонерних капіталах різних компаній. Це свідчить про те, що держава не заохочує людей бути фінансово активними і тим самим позбавляє економіку ресурсів.

Якщо конкретніше.

Найперша і найнижча сходинка дохідності і найпростіший інструментарій, доступний кожному, це депозит. Якщо в у громадянина тимчасово є вільні кошти, він може покласти їх на депозит і отримати дохід.

Друга сходинка – це державні цінні папери. Вони не такі дохідні, але вони гарантовані, тому що держава вічна. Ризик мінімальний.

Третя сходинка – фондовий ринок корпоративних паперів. Це вже приватні компанії. Вони можуть мати найвищу точку дохідності. Це наступний горизонт.

У нас залучення громадян фактично застрягло на першій, але навіть з нею не все гаразд.

Як ви ставитесь до податку на доходи з депозитів? Якими були наслідки його запровадження?

Віктор Ющенко:  Ми зробили, на мій погляд, дуже гарний ринок депозитної практики – 21 рік не дозволяли оподатковувати доходи людей від депозитів. Бо гроші мають працювати.

За актуальною статистикою на руках у населення близько 550-600 мільярдів гривень готівкою. Це ті кошти, які не працюють на економіку, на фондовий ринок . Натомість вони зберігаються у банці або «під матрацом». І податок на доходи з депозитів ситуацію лише погіршують.

Таким чином економіка позбавлена колосального ресурсу у понад 20 мільярдів доларів.

Багато хто боїться залишати гроші в комерційних і державних банках, тому що вони можуть з ними не «зустрінуться на виході» через закриття банків.

Віктор Ющенко: Так. Але тут причинно-наслідковий зв’язок ширший.  І громадяни і бізнес тримають гроші у тіні і держава жодним чином не допомагає їх легалізувати. Це і є однією з головних причин дефіциту бюджету.

«Сьогоднішній дефіцит бюджету – це явний перебір. І цей дефіцит наша економіка обслужити не може»

Тому найважливіше питання в тому, як мінімізувати «тінь». Чим більше економіка буде легалізована, тим більше коштів надійде до державного бюджету, Пенсійного фонду, соціального фонду. Одним словом, тим меншим буде дефіцит бюджету.

Зауважу, що сьогоднішній дефіцит бюджету – це явний перебір. І цей дефіцит наша економіка обслужити не може. Виходить наступна ситуація: якщо і надалі буде практика емісійного покриття, перед Національним банком стоїть величезний ризик девальвації національних грошей і повзучої інфляції по внутрішніх роздрібних і оптових цінах. Це боротьба не з причинами, а з наслідками.

Перше, що насправді варто зробити, максимально мінімізувати дефіцит бюджету. Друге – змотивувати людей і бізнес стати кредиторами держави, адже кеш і ресурс є.

Однак для того, щоб громадяни і підприємці викуповувати казначейський папір, їх треба надихнути, зробити це вигідним. Звісно, таке кредитування держави має бути позбавлене оподаткування. Також має вирости довіра між громадянином і державою.

А щодо Нацбанку, якщо відповідно до динаміки настає час продукувати гроші, робити емісію в умовах, коли реальна економіка зростає – це нормально. Інакше економіка буксує. Тому Нацбанк зі зростанням реального валового продукту має підтримувати динаміку «широких грошей» в економіці.

Тож Україні потрібно підняти ВВП і стати більш незалежною від кредитних коштів. Як досягти цієї мети?

Віктор Ющенко:  ВВП піднімається за двох обов’язкових умов. Перша – це національна стабільність. Коли ситуація стабільна, цільна і не породжує політичних ризиків. Тому що нестабільна політична ситуація завжди блокує економічну активність. Там, де йде війна, протести, політична поляризація, ви ніколи не піднімете ВВП. Тому що гроші цього не люблять – ні національні, ні міжнародні.

І друга умова – це демократичні основи. Тому що демократія дає верховенство закону. «Демократія» – це слово тотожне слову «закон». Наприклад, керована демократія в Російській Федерації призводить до того, що є 10 світових мультимільярдерів, які сконцентрували 2/3 національного багатства. Під ними Верховний Суд, Конституційний суд і усі їх обслуговують.

Якщо у вас немає верховенства демократії, значить немає і верховенства закону. Варто прагнути того, щоб закон максимально відповідав концепції справедливості. Так, закон вужчий, а справедливість ширша, але якщо вони занадто віддалені – виникає реакція «людського суду», яка буде вимагати справедливості.

Я веду до того, що якщо подивитись на економічну мапу світу – особливо туди, де економіки мають велику традиційну усталену динаміку – можна побачити, що країни  вирішили національні питання і живуть у мирі. В цих країнах панує спокій. А друге, що ви побачите – це демократію як найвищу цінність. Без неї неможливо побудувати фінансову стабільність, а це довга дорога. Без вирішення у широкому сенсі національного питання – економіку підняти неможливо.