Co obecnie dzieje się w Ukrainie i na świecie? Jak zrozumieć wszystkie najnowsze wydarzenia i nadążyć za nimi? Jakie są możliwe scenariusze dalszego rozwoju sytuacji politycznej i międzynarodowej? Czy Stany Zjednoczone nas opuszczą, a Europa wesprze dalszą walkę? Jaki był największy błąd Ukrainy w ostatnich latach – a może nawet od momentu uzyskania niepodległości? Czym jest „wyrafinowana dyplomacja”? Czy naprawdę wszyscy Ukraińcy bez wyjątku potrzebują pomocy psychologa? Jak nie zwariować od natłoku wiadomości i jak czytać je bez nadmiernych emocji?
Te i wiele innych pytań zadaliśmy Dmytro Kułebie – byłemu ministrowi spraw zagranicznych Ukrainy, a obecnie honorowemu wykładowcy kilku zachodnich uczelni oraz autorowi popularnych książek („Wojna o rzeczywistość” i innych).
Odpowiedzi na te pytania znajdziecie w długim, programowym, a momentami wręcz światopoglądowym wywiadzie dla kanału YouTube UA.News – w wersji tekstowej dostępnej na naszej stronie internetowej.
Dmytro Iwanowiczu, co się dzieje? Pierwsze pytanie, które zadają sobie wszyscy – ponieważ napięcie wisi w powietrzu, jest wręcz namacalne. Jak Pan to ocenia? Proszę odpowiedzieć jednym słowem.
Dmytro Kułeba: Jednym słowem trudno to określić, ale mamy do czynienia z kolejnym etapem walki Ukrainy o niepodległość. Przed dojściem Trumpa do władzy trwał poprzedni etap, teraz zaczął się nowy – trudniejszy, bo Trump i putin mają zbieżne poglądy. Trump nie uważa Ukrainy i reszty Europy za równorzędnych partnerów. W rezultacie nasza pozycja w polityce zagranicznej staje się bardziej skomplikowana i wymaga jeszcze większego wysiłku oraz umiejętności, aby osiągnąć korzystne dla Ukrainy rozwiązania. Ale to wszystko jest częścią walki – i nic nie jest jeszcze przesądzone. Nie ma więc powodu do rozpaczy. Należy realistycznie ocenić sytuację, nowy układ sił i podejmować decyzje, które będą zgodne z interesami Ukrainy.
W jednym z postów w mediach społecznościowych nazwał Pan tę sytuację „superkryzysem” – odnosząc się do tego, co wydarzyło się w Białym Domu oraz do wspólnej konferencji prasowej naszego prezydenta i Trumpa. Od tego czasu emocje nieco opadły. Jak Pan uważa – czy było to zaplanowane przedstawienie? Czy te rozmowy rzeczywiście musiały odbywać się publicznie, czy może jednak powinny pozostać za zamkniętymi drzwiami?
Dmytro Kułeba: Dyplomacja istnieje właśnie po to, by tego typu rozmowy odbywały się za kulisami. Uczestniczyłem w trudniejszych rozmowach – były one szczere, czasem nawet brutalne – ale zawsze odbywały się za zamkniętymi drzwiami. Tak właśnie powinno być w celu ochrony interesów państwa. To, że cała sytuacja rozegrała się na oczach całego świata – to był błąd. Ale tak się akurat potoczyło.
Rozumiem, że w tej sprawie opinie są podzielone i wielu Ukraińców uważa, że było to wyreżyserowane. Nie jestem prorokiem, więc nie mogę dać 100% gwarancji. Jednak na podstawie mojej wiedzy o tym spotkaniu oraz o tym, jak zwykle przebiegają takie rozmowy, nie uważam, że była to inscenizacja. Według mnie wszyscy uczestnicy zachowywali się maksymalnie powściągliwie, ukrywając swoje prawdziwe emocje. A potem J.D. Vance rzucił iskrę, która wywołała pożar. Tak to widzę.
Gdzie Pan był, gdy to oglądał? Jak Pan na to zareagował?
Dmytro Kułeba: Oglądałem to spokojnie. Patrzę na takie rzeczy z dystansu, bez emocji, analizując konsekwencje dla naszego kraju. Od razu zrozumiałem, że Ukraina będzie musiała zapłacić wysoką cenę za normalizację stosunków. Nie miałem żadnych wątpliwości, że powrót do dialogu z Amerykanami nastąpi – pytanie brzmiało tylko, jaką cenę za to zapłacimy.
Jako dyplomata potrafi Pan kontrolować emocje. Ukraińcy natychmiast zaczęli dzielić się swoimi opiniami w mediach społecznościowych – jedni popierali Zełenskiego, inni nie, pojawiały się różne porady i komentarze. Jak Pan sobie z tym radzi? Czy odczuwał Pan wewnętrzny niepokój?
Dmytro Kułeba: Nie. To lata praktyki. Wszyscy jesteśmy ludźmi, ja również – mam emocje i je okazuję. Ale kiedy chodzi o interesy kraju, nie mogę sobie pozwolić na emocjonalne podejście. Muszę patrzeć na sytuację chłodno i zadawać tylko jedno pytanie: „Co to oznacza dla Ukrainy?”. Nie ma znaczenia, kto zawinił, kto ma rację. To są drugorzędne kwestie. Od momentu tego incydentu już kilka osób mnie o to pytało: „Kto jest winny?”. To nie ma znaczenia. Rozumiem, że ludzie w mediach społecznościowych chcą znaleźć winnego, wskazać palcem i powiedzieć: „To przez niego”. Ale to nie jest istotne. Najważniejsze pytanie brzmi: Co to oznacza dla naszego kraju? A odpowiedź już znamy – zatrzymanie dostaw broni. Teraz kluczowe pytanie brzmi: skąd weźmiemy rakiety do systemów Patriot? To jest o wiele ważniejsze niż dociekanie, kto jest winny temu, co wydarzyło się w Białym Domu.
The Economist, po Pana dymisji, napisał w jednym z komentarzy, że „wyrafinowana dyplomacja” nie zawsze może być zgodna – jak to ujęli – z „bezpośrednią polityką” Zełenskiego. Jak należało zarządzać tym konfliktem, tą prowokacją, z punktu widzenia „wyrafinowanej dyplomacji”?
Dmytro Kułeba: Prezydent Trump nie kieruje się „wyrafinowaną dyplomacją”. Ale czym właściwie jest „wyrafinowana dyplomacja”? Ludzie mają pewne wyobrażenie o tym, czym jest dyplomacja – wydaje im się, że to elegancka, kurtuazyjna rozmowa, pełna uprzejmości. Ale proszę mi wierzyć – ja też ostro mówiłem do ministrów. Ja też kiedyś otrzymałem ostrą odpowiedź od prezydenta Bidena podczas jednych negocjacji „Wyrafinowana dyplomacja” to taka, która realizuje złożone schematy, aby osiągnąć określony cel. A nie taka, w której wszyscy tańczą wokół siebie poloneza i mówią zawiłymi zdaniami podrzędnie złożonymi. Powiem więc raz jeszcze: doskonale wiadomo, kto w tej sytuacji ponosi winę. Ale to teraz nie ma znaczenia.
Rozumiem, że odpowiedź na to pytanie może stać się tematem medialnych nagłówków, ale nie o to tutaj chodzi. Ważne jest to, co z tym teraz zrobimy. Zawsze zachęcam ludzi, by myśleli racjonalnie, a nie emocjonalnie. Co to oznacza dla naszego kraju? Dla naszych żołnierzy? Jakie będą tego konsekwencje? Dokąd doprowadzą nas te negocjacje? Teraz nie jest czas na wzajemne oskarżenia, tylko na szukanie rozwiązań. Bo mamy ekstremalnie trudną sytuację. Jest tylko nieznacznie łatwiej niż w lutym 2022 roku.
Porozmawiajmy więc o scenariuszach. Jaki byłby najlepszy scenariusz dalszego rozwoju sytuacji?
Dmytro Kułeba: To zależy od tego, co my, jako obywatele Ukrainy, uważamy za najlepszy scenariusz. Według dostępnych sondaży Ukraińcy przede wszystkim chcą zakończenia wojny. Wszystkie inne kwestie są dla nich drugorzędne i mogą poczekać.
Czyli ma Pan na myśli zawieszenie broni?
Dmytro Kułeba: Ludzie po prostu chcą, żeby skończyły się intensywne działania wojenne, żeby ustały masowe ostrzały rakietowe. Czy to oznacza tymczasowy pokój? Czy to oznacza trwały pokój? To już inna kwestia. Mogę się mylić, ale na podstawie tego, co czytam i słyszę od ludzi, z którymi rozmawiam, odnoszę wrażenie, że najważniejsze dla nich jest, żeby to się po prostu skończyło.
To brzmi trochę jak stanowisko Trumpa w tej sprawie.
Dmytro Kułeba: Być może właśnie dlatego Ukraińcy nie reagują tak gwałtownie na to, co się dzieje. Bo chcą, żeby wojna się skończyła, i są gotowi rozważyć różne drogi, by to osiągnąć.
Ale jednak reagują. Niedawno opublikowano wyniki sondażu KMIS dotyczącego poparcia dla Zełenskiego – wzrosło ono z 57% na początku lutego do 68% obecnie.
Dmytro Kułeba: Tak, to naturalna reakcja. Ludzie zjednoczyli się wokół swojego przywódcy, ponieważ dostrzegli, że nie był to tylko atak na Zełenskiego jako osobę, ale atak na Ukrainę jako państwo. Prezydent Zełenski jest zarówno Wołodymyrem Zełenskim jako człowiek, jak i Prezydentem Ukrainy jako instytucja. Dlatego ludzie odebrali to jako atak na kraj, a to wywołało efekt mobilizacji społecznej. I rzeczywiście – prezydent zareagował właściwie. Po incydencie przyjął aktywną postawę: Poleciał do Europy, spotkał się z przywódcami państw, wziął udział w szczytach międzynarodowych. Jego przekaz był jasny: „Walczymy. Nie poddajemy się. Niezależnie od wszystkiego – idziemy dalej.” Ludziom to się podoba. I to jest naturalna reakcja społeczeństwa.
Jeszcze jedno pytanie o Trumpa. Jak dotąd utrzymał on zakaz dostaw broni dla Ukrainy – czeka, by zobaczyć, jak Zełenski poradzi sobie z sytuacją. Ponadto 5 marca ujawniono, że Stany Zjednoczone przestały przekazywać Ukrainie informacje wywiadowcze. Co oznaczają te decyzje? Jest Pan w stałym kontakcie z zachodnimi partnerami. Czy można było przewidzieć taki rozwój sytuacji? Czy istniały jakieś sygnały ostrzegawcze?
Dmytro Kułeba: Nie, nie było żadnych przesłanek do wstrzymania pomocy wojskowej. Nie było też żadnych sygnałów, że zostanie przerwana wymiana danych wywiadowczych. Jeśli mówimy o okresie przed Trumpem. Po jego dojściu do władzy Waszyngton zaczął szukać sposobów na zmuszenie Ukrainy do negocjacji. Ale nie mogli tak po prostu zatrzymać pomocy wojskowej. Dlaczego? Bo amerykańska opinia publiczna by tego nie zaakceptowała. Teraz jednak pojawiły się okoliczności, które stworzyły pretekst do takiej decyzji. I to jest bardzo poważny problem. Myślę, że będą trzymać się tej polityki, aby wykorzystać ją jako narzędzie nacisku na Ukrainę podczas negocjacji.
Waszyngton faktycznie zaczyna nadawać przekaz, jaki chciałaby usłyszeć rosja…
Dmytro Kułeba: Waszyngton gra po stronie rosji. Musimy to powiedzieć wprost i bez ogródek.
Jak nie stracić zdrowego rozsądku? Przypominam sobie Pana książkę o wojnie o rzeczywistość: teraz rzeczywistość staje się po prostu narzędziem manipulacji. Jak zachować zdrowy rozsądek i nie stracić poczucia oparcia?
Dmytro Kułeba: Zadaj sobie proste pytanie: czy jestem gotów walczyć o to, w co wierzę? Jeśli odpowiedź brzmi „tak”, to bez względu na okoliczności zewnętrzne, nadal walczysz, nadal szukasz sposobów, szukasz rozwiązań. Jeśli odpowiedź brzmi: „Jestem zmęczony, uważam, że to zbyt skomplikowane, więc po prostu wierzę, ale teraz nie jest najlepszy czas na walkę”, wtedy odkładamy długopisy i pozwalamy siłom zewnętrznym – federacji rosyjskiej i Stanom Zjednoczonym Ameryki – robić to, co próbują zrobić Ukrainie. Tutaj wszystko jest bardzo proste. Każdy musi sam odpowiedzieć sobie na to pytanie, a następnie odpowiednio zbudować swoje działania.
Doradca Trumpa, Mike Waltz, powiedział również, że Ukraina potrzebuje lidera, który będzie w stanie negocjować zarówno z rosjanami, jak i z Amerykanami. I znowu, teza Trumpa o „dyktatorze Zełenskim”, której następnie „nie pamięta”, wydaje się naciskać na wybory. Czy uważa Pan, że USA naprawdę postrzegają wybory jako okazję do zakończenia wojny rosyjsko-ukraińskiej?
Dmytro Kułeba: W ciągu ponad 30 lat niepodległości Ukrainy Stany Zjednoczone bardzo często popełniały błędy w ocenie wewnętrznej sytuacji politycznej w naszym kraju i bardzo często podejmowały błędne decyzje personalne, które ostatecznie przynosiły efekty. Powtarzając tę myśl po ludzku: Amerykanie nie zawsze dobrze rozumieją, na kogo Ukraińcy są gotowi głosować. Dlatego ich złudzenia, że teraz znajdą jakiegoś polityka, który będzie wygodny i podpisze się pod powrotem Ukrainy do strefy wpływów rosji, są, delikatnie mówiąc, mrzonkami... Problem w tym, że my, jako kraj, będziemy zmuszeni zapłacić cenę za ich błędy. Ale nie dzieje się to po raz pierwszy. Z amerykańskiego punktu widzenia wygląda to na dobry plan. Ale nie wiedzą jeszcze, jak go wdrożyć, i fantazjują o tym, jak przekształcić go w rzeczywistość.
Więc te poszukiwania trwają teraz?
Dmytro Kułeba: Tak, absolutnie. Ale sytuacja jest bardzo prosta: prezydentem Ukrainy jest Wołodymyr Zełenski, kraj jest w stanie wojennym, a wybory są niemożliwe. Zniesienie stanu wojennego pociąga za sobą wiele niezwykle niebezpiecznych konsekwencji dla państwa ukraińskiego. Tak więc USA czegoś chcą, ale nie wiedzą, jak to wdrożyć. I nie wiem, który ukraiński polityk byłby gotowy podpisać coś, czego znaczenie nie jest jeszcze jasne. Nikt nie wie, jakie będą warunki zakończenia wojny, prawda? Nikt nie wie, w jakich warunkach nadal istniejemy, a teraz trzeba podpisać się, by spełniać te warunki.
Albo mają inną fantazję: znajdźmy jakiegoś polityka, który będzie bardziej lojalny wobec Moskwy. Ale, przepraszam, kto na niego zagłosuje? Gdzie jest baza społeczna w społeczeństwie, by wybrać polityka, który będzie lojalny wobec Moskwy po tym wszystkim, co się wydarzyło? Zwykliśmy myśleć, że Waszyngton jest jakimś miejscem doskonałych decyzji, gdzie wszyscy siedzą i podejmują nieomylne, bezgrzeszne decyzje. Ale tak nie jest. Mają bardzo poważne luki w zrozumieniu Ukrainy, zwłaszcza zespół Trumpa.
Powiedział Pan w jednym z wywiadów, że mogliśmy być powodem, dla którego USA powróciły do modelu dyskusji o biznesie, a nie o wartościach. Czy to znaczy, że powinniśmy rozmawiać z nimi językiem biznesu?
Dmytro Kułeba: Nie. Jeśli dobrze pamiętam, zapytano mnie o wartości. Wyjaśniłem, co się stało z nowym amerykańskim rządem. Ale w rzeczywistości problem jest znacznie głębszy. Chodzi o to, że obecna administracja uważa, że ma różnice w wartościach z krajami takimi jak Ukraina, Francja, Niemcy i Wielka Brytania. Ale jednocześnie nie ma różnic w wartościach z krajem takim jak rosja. To jest bardzo ważne, aby to zrozumieć. Dlaczego? Ponieważ są po drugiej stronie.
Przeszli na drugą stronę nie dlatego, że mają lepsze kontrakty lub lepszy biznes. Przede wszystkim dlatego, że mają te same "duchowe więzi". Te „więzi” są tym, co dzieje się teraz w Ameryce. Są to te same „więzi”, co w federacji rosyjskiej. Więc to jest pierwszy poziom. Drugi poziom to chęć robienia interesów. Na trzecim poziomie są globalne pomysły na to, jak przeformatować świat. Dlatego nie jest to tak liniowe. To nie jest coś, co można zamknąć w jednym słowie.
Pamiętajmy, co powiedział Kissinger: „Bycie wrogiem Stanów Zjednoczonych jest niebezpieczne, bycie przyjacielem Stanów Zjednoczonych jest śmiertelne.”
Dmytro Kułeba: Stany Zjednoczone już zdecydowały, że nie jesteśmy już ich przyjaciółmi. Więc być może to jest nasze zbawienie. Pytanie jest inne. Dziś istnieje oczywisty sojusz między Moskwą a Waszyngtonem w sprawie Ukrainy. Ten sojusz nie oznacza porozumienia między nimi. Naprawdę chcę, aby wszyscy to jasno zrozumieli. Nie mają jeszcze porozumienia co do tego, co mogą zrobić razem. To porozumienie będzie bardzo trudne do osiągnięcia. Ale rosja czuje, że wróciła do gry, więc zacznie stawiać bardzo surowe wymagania dotyczące tego porozumienia. Sytuacja jest dla nas bardzo trudna. Ale nic nie jest pewne. Nie oznacza to, że świat się skończył i wszystko jest stracone.
Co do Europejczyków. Przejdźmy do ich wartości. Odbył Pan wiele rozmów - zarówno zakulisowych, jak i osobistych - ze swoimi europejskimi partnerami. W jakim stopniu są oni gotowi nie tylko na głośne deklaracje, ale także na szybkie działania?
Dmytro Kułeba: Są gotowi do działania. Ale kluczowym problemem jest szybkość tych działań. Będą starali się zrobić wszystko szybko, ale to, czy im się to uda, pozostaje pytaniem bez odpowiedzi.
Więc rozumieją, że są następni? Próbował Pan to przekazać wiele razy.
Dmytro Kułeba: Elity rozumieją. Społeczeństwa są podzielone 50 na 50.
Bezpośrednie pytanie: jeśli będziemy polegać wyłącznie na Europie, na ich systemach obrony powietrznej, broni itd., jak długo będziemy w stanie się utrzymać?
Dmytro Kułeba: Europa ma IRIS-T, które są bardzo dobrymi systemami obrony powietrznej, ale nie zestrzeliwują pocisków balistycznych. Tylko amerykański Patriot i europejski SAMP/T zestrzeliwują rakiety balistyczne. SAMP/T to projekt francusko-włoski. Problem z Patriotem polega na tym, że mamy pociski, ale ze względu na decyzję Trumpa o wstrzymaniu dostaw, zaczyna ich brakować. Problem z SAMP/T polega na tym, że wyprodukowano ich bardzo niewiele, a jeszcze mniej pocisków jest dla nich produkowanych. Dlatego nie ma możliwości szybkiego zastąpienia Patriotów. To jest problem. Wszystko inne, jeśli chodzi o broń, Europa może zastąpić, to tylko kwestia czasu.
Dlatego mówimy, że najważniejszą rzeczą jest zrobienie wszystkiego szybko. Nie będzie dnia, w którym wszystko się rozpadnie. To będzie stopniowy proces. Istnieją ramy czasowe, w których, jeśli zaczniemy produkować więcej broni, jeśli Europa zacznie produkować i kupować więcej broni, będziemy mieli to, czego potrzebujemy do walki i utrzymania linii frontu. Dopóki utrzymujemy front, nasza pozycja negocjacyjna jest lepsza. Gdy tylko przestajemy utrzymywać front, nasza pozycja negocjacyjna natychmiast się pogarsza.
Dlatego nadal przekazujemy darowizny i wspieramy armię.
Dmytro Kułeba: Tak. Jedyne, co mogę doradzić, to zachować spokój i przekazywać darowizny.
Od ponad trzech lat Europa przygląda się temu, co "płonie" w pobliżu. Dlaczego nie zwiększą produkcji? Sekretarz generalny NATO Rutte powiedział, że rosja produkuje więcej amunicji w ciągu trzech miesięcy niż wszystkie kraje europejskie razem wzięte.
Dmytro Kułeba: Musimy zrozumieć, co tu się stało. Po pierwsze, zapytała pani, na kim powinniśmy polegać. Przede wszystkim musimy polegać na sobie. Jaki był nasz strategiczny błąd jako kraju? Od 2014 roku wierzyliśmy, że są dobrzy partnerzy, którzy nam pomogą i zostaniemy uratowani. Dlatego zbudowaliśmy model, w którym polegaliśmy przede wszystkim na naszych partnerach, a oprócz tego budowaliśmy własne możliwości. Ale to nie działa w ten sposób. Podstawą zawsze powinny być własne możliwości i zasoby. A potem dodaje się do nich to, co dają partnerzy. Dopóki nie zbudujemy takiego modelu, dopóty będziemy zderzać się z tymi samymi problemami.
Jeśli chodzi o Europę. Od 2022 r. Europa wznowiła inwestycje we własny sektor obronny. Europa nie robiła tego od 1991 roku, kiedy rozpadł się Związek Radziecki. Ponieważ Europejczycy wierzyli, że życie jest dobre, nie ma zagrożenia, a Ameryka uratuje nas w razie potrzeby. To wszystko są te same problemy. Budujmy więc szkoły, drogi i szpitale zamiast budować fabryki wojskowe. Brzmi dobrze? To świetnie. Poszliśmy do urn, wygraliśmy wybory... I tak wszyscy żyli z pokolenia na pokolenie.
W 2022 roku zdali sobie sprawę, że coś jest nie tak. Ale to nie miało znaczenia: Ameryka tam była, Ameryka przyjdzie i nas uratuje. Co więc zrobiła Europa? Powiedzieli: „Mamy tutaj budżet w wysokości 100 euro - całkowity budżet dla całego kraju. Przeznaczmy 20 euro z tych 100 euro na obronę”. Wcześniej przeznaczali 2 euro, ale teraz przeznaczają 20 euro. Wszyscy odetchnęli i powiedzieli: „No proszę, przeznaczyliśmy o wiele więcej pieniędzy! Teraz wydamy całe 20 euro na broń!”. I tak żyliśmy przez trzy lata. A potem uderzyli w ścianę, bo wydali te warunkowe dwadzieścia. To historyczny wzrost budżetu. I muszą przeznaczyć jeszcze więcej pieniędzy na obronę, ponieważ Ameryka zniknęła i nikt ich teraz nie ochroni.
rosja przygotowuje się do ataku. W końcu zdali sobie z tego sprawę. Ale całkowity budżet pozostał na poziomie 100 euro. Co więc zrobiła Europa na szczycie 6 marca? Zezwoliła państwom członkowskim na zaciąganie pożyczek i naruszanie własnej dyscypliny budżetowej, na zadłużanie się w celu sfinansowania obrony. Tak właśnie stało się w Europie.
A co z alternatywą dla NATO? Mówi się o stworzeniu przez UE jakiejś alternatywy dla tego sojuszu wojskowego...
Dmytro Kułeba: Aby powstała alternatywa dla NATO, muszą wydarzyć się dwie rzeczy. Albo Stany Zjednoczone muszą formalnie wycofać się z NATO, albo rosja musi zaatakować NATO, NATO upadnie, a artykuł 5 nie zadziała. Wówczas wszyscy zdadzą sobie sprawę, że trzeba wymyślić coś nowego. Dopóki nie nastąpi jedno z tych wydarzeń, w Europie nie powstanie żadna alternatywa dla NATO.
Ale takie rozmowy już się toczą.
Dmytro Kułeba: Od 20 lat mówimy o zwiększeniu wydatków na obronność. 6 marca 2025 roku, po raz pierwszy w historii, podjęto decyzję o zwiększeniu wydatków na obronność. A rozmowy o reformie Rady Bezpieczeństwa ONZ trwają od 40 lat. Rozmawiali, gadali - usiedli i zapłakali. To normalne, że rozmawiają. Niech rozmawiają. To ważny etap psychologicznej ulgi. Ale nie jesteśmy jeszcze na tym etapie, jeśli chodzi o podejmowanie decyzji.
Więc USA nie rozważają teraz opuszczenia NATO?
Dmytro Kułeba: USA już de facto dały jasno do zrozumienia, że nie będą walczyć o Europę. Ale de iure pozostają w NATO. Artykuł 5 nadal ich dotyczy. Tak, pojawiają się plotki, że Trump teraz chce opuścić Sojusz. Ale on już w poprzedniej kadencji chciał wyjść, a ostatecznie tego nie zrobił. Dlatego nie ma sensu zastanawiać się nad plotkami. Musimy poczekać na jedno z tych wydarzeń, o których mówiłem.
Chciałabym też porozmawiać o Ukraińcach, o naszej tożsamości narodowej. Jak Pana zdaniem kształtuje się ona w czasach takiej „wojny o rzeczywistość”?
Dmytro Kułeba: Nasza tożsamość ukształtowała się w lutym 2022 roku. To był koniec jej formowania. Niektóre rzeczy będą się jeszcze zmieniać, ale zasadniczo wszyscy zrozumieliśmy, że jesteśmy Ukraińcami. Że język ukraiński jest ważny. Że rosja jest wrogiem. Wszystkie iluzje i różnice zniknęły w tym miesiącu.
Ale nadal istnieje wiele niuansów: ludzie w Ukrainie, którzy wciąż pracują dla wroga, wierzą w „rosyjski świat”. Ale to już marginalne grupy społeczne. To nie jest siła, która mogłaby przeciwstawić się reszcie społeczeństwa. Przed nami inny problem — wewnętrzne podziały. Wszyscy jesteśmy Ukraińcami, wszyscy mówimy po ukraińsku, wszyscy uważamy, że rosja jest wrogiem. Ale jednocześnie będziemy się kłócić o to, kto co robił podczas wojny, kto jak widzi odbudowę Ukrainy. Czekają nas trudne czasy, ale i to przetrwamy, jak mówi Pismo Święte.
Jak zdefiniowałby Pan narodową ideę Ukrainy?
Dmytro Kułeba: Myślę, że bardzo dobrze sformułował ją kiedyś Les Poderewiański („Odpie**alcie się od nas” – przyp. red.). Mamy problem historyczny. I nie dotyczy on tylko Ukraińców, ale i wielu innych narodów. Mamy jasny obraz tego, z czym walczymy, ale nie mamy jasno określonego celu, o co walczymy. Wierzę, że teraz, po raz pierwszy od uzyskania niepodległości, mamy względnie jasny obraz tego, o co walczymy. Walczymy o niepodległą Ukrainę, która należy do świata, który uważamy za cywilizowany. Dla nas ta przynależność do Zachodu kojarzy się z członkostwem w Unii Europejskiej. A gwarancją naszej niepodległości jest członkostwo w NATO. Tak to sobie wyobrażamy. Oczywiście pojawią się głosy, które będą twierdzić: „Nie musimy nigdzie iść, potrzebujemy własnej trzeciej drogi, specjalnego statusu, spójrzcie na Turcję” i tak dalej.
Ale każda odpowiedzialna osoba, patrząc wstecz na 30 lat, które przeżyliśmy, rozumie, że Ukraina nie może istnieć w „międzyczasie” i „międzyprzestrzeni”. Musimy należeć do Zachodu, bo to narzędzie, które powstrzyma rosję przed zmuszeniem nas do przynależności do niej. I będzie to dla nas bardzo tragiczne, jeśli w wyniku tej wojny znów znajdziemy się w „międzyczasie”. Ukraińcy muszą się zjednoczyć i nie zmarnować tej szansy. Bo będziemy słyszeć: „Po co nam ten UE, tam będą nas upokarzać, a negocjacje będą bardzo trudne”. Negocjacje będą naprawdę trudne. Ale chodzi o to, że jeśli zostaniemy „w zawieszeniu”, to wszystko, co teraz się dzieje, na pewno wróci. Jeśli jednak oderwiemy się i wrócimy na Zachód, do miejsca, do którego Ukraina historycznie należała przed bitwą pod Połtawą, to nasze szanse na przetrwanie będą znacząco większe, choć nie stuprocentowe.
Z jednej strony trudno się z Panem nie zgodzić — że musimy się oprzeć na sobie. Psychologowie zawsze powtarzają, że trzeba mieć oparcie w sobie. Z drugiej strony musimy być niezależni, ale w kontekście europejskiego i zachodniego świata...
Dmytro Kułeba: Nie, nie. Chcę, żebyście nie pomylili tego, co powiedziałem. Nie powiedziałem, że oprzeć się na sobie to trzecia droga, że poradzimy sobie sami. Nie, nie poradzimy sobie sami. Powiedziałem, że musimy zamienić miejscami partnerów i siebie. Od 1991 roku, a szczególnie od 2014 roku, wszystko budowało się na zasadzie: nasi partnerzy dadzą nam jedną hrywnę, my dołożymy 30 kopiejek i wygramy wojnę z rosją. A ja mówię, że to wszystko powinno się odwrócić. Musimy dać hrywnę i poprosić naszych partnerów o 30 kopiejek. O czym my mówimy, jeśli połowa naszego budżetu jest teraz finansowana przez darczyńców? O jakim przetrwaniu kraju mówimy?
Zawsze przypominam wszystkim, że interesy krajów partnerskich nieuchronnie wejdą w konflikt w pewnym momencie. Mamy Ukrainę, mamy kraj partnerski i dzisiaj możecie przysięgać sobie wieczną miłość i nierozerwalną przyjaźń. Ale życie toczy się dalej i nadejdzie czas, kiedy interesy zaczynają się ścierać. Bez względu na to, jak mocne były relacje między Wielką Brytanią a Ameryką, spójrzcie, gdzie teraz są. Bez względu na to, jak silne były relacje między Francją a Niemcami, regularnie pojawiają się między nimi nieporozumienia i spory.
Jak w rodzinie.
Dmytro Kułeba: Tak. Dlatego chodzi o budowanie wewnętrznej zdolności do walki, zdolności, by nie dać się podbić silnemu sąsiadowi, jakim jest rosja. Nawet osłabiona rosja jest nadal wystarczająco silna. Ale błagam wszystkich, by zapomnieli o tych wszystkich „trzecich drogach”, „specjalnych wyborach” itd. Albo będziemy pod rosją, albo będziemy częścią Zachodu. Innych opcji po prostu nie ma.
Pana dzieci całe swoje świadome życie żyją w stanie wojny, prawda?
Dmytro Kułeba: Jak wiele innych dzieci w Ukrainie.
Czy dostrzega Pan jakieś szczególne cechy w ich światopoglądzie, w ich myśleniu? Co na nie wpływa przez to, że mają taką rzeczywistość?
Dmytro Kułeba: To są dzieci jak każde inne, które żyją w Ukrainie. Są rzeczy, których nie da się naprawdę wybaczyć putinowi — to zabite, torturowane ukraińskie dzieci, którym ukradziono dzieciństwo. Ponieważ mamy miliony dzieci. Nie znają innego dzieciństwa poza wojną. Nawet te, które miały je wcześniej, już o nim zapomniały. Wszystkie te doświadczenia przyćmiły to, co było przed wojną. Wszyscy boją się, gdy grzmi. Mamy dzieci, które za wcześnie poznały uczucie nienawiści do innych. Mam na myśli nienawiść do putina, do rosji.
Dzieci, które będą zmuszone zmierzyć się z tym wszystkim, kiedy wojna się skończy, w kontekście problemów psychologicznych. Cała nasza nacja potrzebuje psychologa. Nie znam nikogo, kto nie miałby problemów psychicznych. Wszyscy żyją w stresie. Wszyscy przez te trzy lata żyją w tym trybie. Więc kochajmy się nawzajem, wspierajmy się nawzajem, wspierajmy nasze dzieci, kochajmy je. Tylko w ten sposób, tylko razem możemy przetrwać.
Nie doświadcza Pan emocjonalnych huśtawek?
Dmytro Kułeba: Nie, bo za długo w tym wszystkim tkwę. Opracowałem zasady, jak nie poddawać się presji i wahanom, i podzieliłem się nimi z ludźmi. Napisałem całą książkę tylko po to, aby ludzie mogli przeczytać, że mam takie doświadczenie i że może się ono im przydać. Sądząc po tym, że ta książka nadal dobrze się sprzedaje, mimo że została opublikowana na początku 2019 roku, ludzie znajdują w niej wartość. Ale to nie jest to, że powiedziałem sobie: „Ok, teraz już nie poddam się emocjom”. To doświadczenie. Aby je zdobyć, trzeba zacząć pracować nad sobą.
Skąd czerpie Pan to doświadczenie?
Dmytro Kułeba: Z pracy. Zarówno w pracy z krajami, jak i z ludźmi.
Proszę opowiedzieć o swojej trzeciej książce. Kiedy będziemy mogli ją zobaczyć? Czy są jakieś szczegóły?
Dmytro Kułeba: Książka będzie się nazywać „Kuchnia dyplomatyczna czasu wojny”. Będzie to mieszanka książki kucharskiej i dyplomatycznych opowieści. Mam nadzieję, że pojawi się w księgarniach w najbliższych miesiącach. Mam również nadzieję, że będzie interesująca i przydatna dla czytelników.
Jaką literaturę Pan teraz czyta?
Dmytro Kułeba: Właśnie zacząłem pracę nad dużą książką o wojnie, którą piszę po angielsku. Zostanie opublikowana zarówno za granicą, jak i w Ukrainie. Dlatego od stycznia czytam wyłącznie literaturę fachową. Myślę, że przez najbliższe sześć miesięcy na pewno nie wrócę do literatury pięknej. Choć bardzo lubię czytać.
Czy lubi Pan literaturę piękną?
Dmytro Kułeba: Tak, lubię. Literatura piękna rozwija bardziej niż literatura fachowa. W literaturze fachowej chodzi o umiejętności, a w literaturze pięknej chodzi o to, by być człowiekiem i odczuwać świat.
Chociaż, proszę o radę. To pytanie o książki. Co ludzie powinni przeczytać, aby poczuć się lepiej, żeby ten „mrok” choć trochę się rozproszył?
Dmytro Kułeba: Czytajcie moje posty na Instagramie. Jeśli chodzi o książki, które warto przeczytać, to zależy od tego, czego ktoś potrzebuje w danym momencie. Na przykład, jeśli ktoś chce zrozumieć, przed czym trzeba uratować Ukrainę, to polecam przeczytać lub ponownie przeczytać „Czarną radę” Pantelejmona Kulisza. Właśnie w tym kierunku zmierzamy. Dla tych, którzy chcą znaleźć spokój ducha w świecie informacji, wybaczcie moją nieskromność, ale polecam moją książkę „Wojna o rzeczywistość”. Opisuję w niej dokładnie, na konkretnych przykładach, jak jesteśmy manipulowani i jak nie powinniśmy pozwalać, by nas manipulowano. To naprawdę proste.
Kontrolujcie swoje emocje. Kiedy pisałem „Wojnę o rzeczywistość”, zastosowałem pięć zasad. Na pierwszym miejscu postawiłem krytyczne myślenie. Drugą była kontrola emocji. I często jestem pytany, czy zmieniłbym coś w tej książce. Czy napiszę drugą część „Wojny o rzeczywistość”? Zawsze odpowiadam, że nie. Nie napiszę nowej książki i nic bym nie zmienił, poza jedną rzeczą. Dziś kontrolę emocji postawiłbym na pierwszym miejscu, a krytyczne myślenie na drugim. Ponieważ wszystkie mechanizmy, które mogą nas osłabić i zniszczyć naszą zdolność do krytycznego myślenia, zaczynają się od tego, że jesteśmy emocjonalnie rozchwiani. Więc jeśli zobaczycie coś, co wywołuje u was euforię lub depresję, nie spieszcie się, by nacisnąć przycisk. Nie spieszcie się, by napisać komentarz. Uspokójcie się, przemyślcie, poczytajcie coś innego, odwróćcie uwagę.
Co nam robią? Jesteśmy normalnymi ludźmi. Tak naprawdę normalnymi. Wyobraźcie sobie, że każdego dnia, kilka razy, albo wpadamy w stan euforii po przeczytaniu jakiejś świetnej wiadomości, albo w stan depresji po przeczytaniu złej wiadomości. I to się dzieje codziennie. Nie znamy stanu pośredniego. A kiedy codziennie rozrywają nas na negatywne i pozytywne emocje, nasz mózg po prostu się gotuje. Żaden system nerwowy tego nie wytrzyma. A ci, którzy to robią, doskonale to rozumieją. Z jednej strony mówią ci: „Zwycięstwo! Aktywna postawa! Do przodu! Już tu jesteśmy! Hej, hej! Zbombardowaliśmy! Coś osiągnęliśmy!” A potem nagle – bum! „Zdrada! Trump nas zdradził! Wszystko stracone!” I codziennie jesteśmy na tych huśtawkach. Żadna normalna psychika tego nie wytrzyma.
Dlatego nie pozwólcie sobie na huśtawki emocjonalne – to po prostu klucz do przetrwania. A żeby to osiągnąć, wystarczy nie spieszyć się.
Ostatnie pytanie. W latach 2022-2023 wszędzie słyszeliśmy i sami mówiliśmy, że Ukraina wygra, że my wygramy. A w latach 2024-2025 słowo „zwycięstwo” prawie zniknęło. Tendencja jest wyraźna. Ale co dla Pana oznacza „zwycięstwo”? Co dla Pana oznaczałoby zwycięstwo Ukrainy?”
Dmytro Kułeba: Zwycięstwo Ukrainy to termin, który zależy od konkretnych okoliczności. Na przykład, zwycięstwo pod koniec 2022 roku wyglądało jak wyzwolenie wszystkich terytoriów, ukraińska flaga nad Kremlem i natychmiastowe członkostwo Ukrainy w UE i NATO. Tak to było widziane. Rok 2023 trochę ochłodził naszą perspektywę i pokazał, że nie wszystko będzie takie proste. Ale w 2024 roku ma Pani rację: słowo „zwycięstwo” zniknęło z naszego słownika. I to jest poważny problem. Ponieważ sami obniżyliśmy poprzeczkę.
Drugim dużym problemem jest to, że w ukraińskim społeczeństwie nie toczy się poważna rozmowa na temat tego, czym dla nas jest zwycięstwo. Wszyscy pragną zwycięstwa, ale nikt nie chce zdefiniować, co to oznacza, ani wziąć za nie odpowiedzialności. I to prowadzi do błędnych oczekiwań. W obecnej rzeczywistości zwycięstwem będzie utrzymanie państwowości Ukrainy. Odzyskanie tylu terytoriów, ile fizycznie jesteśmy w stanie odzyskać, zarówno drogą negocjacji, jak i działań wojskowych. Trzeci element zwycięstwa to integracja Ukrainy ze światem zachodnim. Czwarty element to brak prawnego uznania jakichkolwiek strat – terytorialnych lub statusowych.
Jeśli to, co dzieje się teraz, doprowadzi nas do tego wyniku, możemy uznać, że wygraliśmy. A potem będziemy przygotowywać się do kolejnego etapu naszej historii, w którym odzyskamy to, co uważamy za należne. A strategicznie będziemy musieli podjąć decyzje dotyczące naszych relacji z rosją. Ponieważ model, który istniał nawet w 2021 roku, jest nie do utrzymania. Ten model będzie nieustannie prowadził do wojny.
Wszystko to, moim zdaniem, jest dzisiaj zwycięstwem. Ale nie powinniśmy bać się mówić o zwycięstwie. Ponieważ kiedy przestajesz mówić o zwycięstwie, sam siebie zakopujesz.
