Що зараз відбувається в Україні і світі? Як розуміти всі останні події та встигнути за ними? Якими є сценарії подальшого розвитку політичної та міжнародної ситуації? Чи відмовляться від нас США, чи підтримає подальшу боротьбу Європа? В чому ключова помилка України за всі останні роки, якщо не з початку незалежності? Що таке «вишукана дипломатія»? Чи справді всім українцям без винятку потрібен психолог? Як не з’їхати з глузду від новин та позбутися емоцій при їх читанні?
Ці питання та ще багато інших ми поставили Дмитру Кулебі – колишньому міністрові закордонних справ України, а сьогодні – почесному викладачу кількох західних університетів та автору популярних книжок («Війна за реальність» та інші).
Читайте відповіді на них у великому, програмному та навіть місцями світоглядному інтерв’ю для YouTube-каналу UA.News - у текстовій версії на нашому сайті.
Дмитре Івановичу, що відбувається? Перше питання, яке хвилює всіх, тому що зараз напруга прямо в повітрі — вона відчувається, вона стає фізичною. На вашу думку – що відбувається? Одним словом.
Дмитро Кулеба: Одним словом важко, але відбувається черговий етап боротьби України за незалежність. Тобто до приходу Трампа був попередній етап, тепер настав новий. Новий етап складніший через те, що погляди Трампа і Путіна збігаються. Трамп не вважає Україну і решту Європи рівнозначними партнерами для себе. Відповідно, наша зовнішньополітична позиція стає складнішою і вимагає додаткових талантів і зусиль для того, щоб вийти на прийнятний для України результат. Але це все – боротьба, і ніщо не є вирішеним наперед. Тож впадати у розпач не треба. Треба просто реально оцінити ситуацію, новий баланс сил і ухвалювати ті рішення, які будуть в інтересах України.
Ви у своєму дописі в соцмережах назвали це «суперкризою» — те, що відбувалося у Білому домі та пресконференцію нашого президента і Трампа. Зараз вже минуло трохи часу, «бульбашки осіли». На вашу думку, все-таки це була зрежисована історія? Чи мало це все відбуватися на публіку? Чи слід було все-таки проводити такі розмови поза камерами?
Дмитро Кулеба: Для того й існує дипломатія, щоб подібні розмови відбувалися поза кадром. Бували й гірші розмови, на яких я був присутній. Але вони відбувалися за зачиненими дверима — відверто, щиро, іноді жорстко. Але це все залишалося там. Іноді так і треба робити для захисту інтересів країни. Те, що все це відбулося на камери й облетіло весь світ — це було неправильно. Але так склалися обставини.
Я розумію, що розділилися думки з цього приводу, і в Україні багато хто вважає, що це зрежисовано. Я не пророк і на 100% ніяких гарантій давати не можу. Але з того, що я розумію про цю зустріч і про те, як такі зустрічі відбуваються – не вважаю, що це було зрежисовано. Я вважаю, що в розмові всі поводили себе максимально чемно, стримуючи свої справжні почуття стосовно один одного. А потім Джей Ді Венс кинув іскру, з якої розгорілося полум’я. Так я це бачу.
Як ви на це дивилися? Де ви були, коли це бачили?
Дмитро Кулеба: Я спокійно на це дивився, тому що я ж на це дивлюся відсторонено, не з точки зору емоцій, а з точки зору того, які це матиме наслідки для нашої країни. Я відразу зрозумів, що нам доведеться сплатити велику ціну за нормалізацію стосунків. Я не мав жодних сумнівів, що повернення до діалогу з американцями відбудеться — питання тільки в його ціні.
Ви як дипломат, звісно, можете контролювати емоції. Українці ж одразу понесли все в соцмережі: були ті, хто підтримував Зеленського, ті, хто не підтримував. Були ті, хто давав поради, були ті, хто дивилися і просто не могли стримати емоції. Але цікаво — як це вам вдається? Чи почалася у вас все-таки внутрішня тривога?
Дмитро Кулеба: Та ні. Це роки тренувань. Ми всі живі люди, і я жива людина, у мене є емоції, і я їх теж проявляю. Але коли йдеться про роботу, про інтереси країни, а не про мої особисті інтереси, я не можу собі дозволити емоції. Тому я маю на все дивитися холодно й відповідати тільки на одне питання: що це означає для країни? Не як це було, не чому це було. Це все другорядне. Хто винен, хто не винен — це теж другорядні запитання. Ви вже п’ята чи шоста людина, яка мене запитує з моменту, коли це сталося: «Так хто винен?». Неважливо, хто винен. Я розумію, що людям у соцмережах хочеться на когось повісити ярлик: «От через нього це сталося». Неважливо, хто винен, зрозумійте цю просту річ. Важливо те, що це означає для нашої країни. А ми бачимо, що це вже означає — зупинку постачання зброї. Тому зараз набагато важливіше питання — де ми будемо брати ракети до Patriot? Це важливіше, ніж запитання, хто винен у тому, що сталося в Білому домі.
Видання The Economist після вашої відставки писало такий коментар, як одну з версій: «вишукана дипломатія» іноді не може корелюватися, як вони сказали, з «прямою політикою» Зеленського. Як з точки зору «вишуканої дипломатії» треба було зменеджерити цей конфлікт, цю провокацію?
Дмитро Кулеба: Президент Трамп — не про «вишукану дипломатію». Взагалі, що таке «вишукана дипломатія»? У громадян є певне уявлення, що таке дипломатія: люди уявляють собі таку куртуазну, дуже ввічливу розмову. Господи, ну я теж жорстко говорив із міністрами. Я теж колись отримав різку відповідь президента Байдена на одних переговорах. «Вишукана дипломатія» – це дипломатія, яка реалізує складні схеми для отримання потрібного результату. А не коли всі танцюють полонез довкола один одного і говорять складнопідрядними реченнями. Тому ще раз кажу: дуже чітко зрозуміло, хто в чому винен у цій ситуації. Але це зараз неважливо.
Я розумію, що відповідь на це запитання згенерує якісь заголовки. Але не в цьому суть. Суть у тому, що ми будемо з цим робити. Я завжди закликаю людей думати не емоційними категоріями, а раціональними. Що це означатиме для нашої країни? Для наших солдатів? Що це означатиме для фіналу? Для того, куди приведуть нас ці перемовини? Зараз не час когось критикувати, а час шукати рішення. Бо в нас суперскладна ситуація. Вона зараз лише трохи простіша, ніж у лютому 2022 року.
Тоді давайте поговоримо про сценарії. Який сценарій подальшого розвитку подій може бути найкращим?
Дмитро Кулеба: Це залежить від того, що ми як громадяни України сприймаємо за найкращий сценарій. З тих соцопитувань, які з’являються, для українців найкращим сценарієм є просто припинення війни. Всі інші питання люди готові відкласти на потім.
Тобто перемир’я?
Дмитро Кулеба: Люди хочуть, щоб просто припинилися ці великі бойові дії, ці великі ракетні обстріли. Чи це означатиме тимчасовий мир? Чи це означатиме постійний мир? Це вже друге питання. Я можу помилятися, але з того, що я читаю і з того, з ким я спілкуюся, у мене складається враження, що люди просто хочуть, щоб усе це припинилося.
Виходить, це трохи корелює з думкою Трампа про те, що відбувається?
Дмитро Кулеба: Можливо, тому українці й не реагують занадто гостро на те, що відбувається. Бо вони хочуть, щоб це закінчилося, і готові пройти якийсь шлях, щоб досягти цього результату.
Але ж вони реагують. Нещодавно опублікували результати опитування КМІСу щодо рейтингу Зеленського. Він виріс: на початку лютого було 57%, зараз — 68%.
Дмитро Кулеба: Так, це нормальна реакція. Люди згуртувалися довкола свого лідера, тому що побачили, що це була атака не просто на Зеленського — це була атака на країну, яку він представляє. І дійсно, президент Зеленський є президентом. Він є Володимиром Зеленським, як фізична особа, але він також є Президентом України – як посада, як функція. Тому люди побачили в цьому атаку на Україну. Це абсолютно нормальна реакція. І тут президент правильно себе повів: зайняв активну позицію після цього інциденту. Він полетів у Європу, провів перемовини, взяв участь у самітах. Зайняв позицію, що ми боремося, ми не здаємося, попри все – ми продовжуємо боротися. Людям це подобається, і це нормальна реакція суспільства.
Ще одне питання стосовно Трампа. Поки що він залишив у силі заборону на постачання зброї – доки триває пауза і він не зрозуміє, як Зеленський буде вирішувати ситуацію. Так само 5-го березня стало відомо, що США перестали ділитися з нами розвідданими. До чого всі ці дії відбуваються? Ви постійно спілкуєтесь із нашими західними партнерами. Чи ви могли передбачити такий розвиток подій? Були якісь передумови?
Дмитро Кулеба: Ні, передумов для припинення військової допомоги не було. Передумов для припинення обміну розвідданими не було також. Це якщо ми говоримо про час до Трампа. З приходом Трампа вони (США – ред.) шукали, які рішення можуть ухвалити для того, щоб спонукати Україну до переговорів. Але рішення про припинення допомоги вони не могли ухвалити просто так. Тому що це б не сприйняло американське суспільство. А зараз так склалися обставини, що з’явився привід ухвалити це рішення. Це велика проблема. Я думаю, що вони дотримуватимуться цієї позиції для того, щоб використовувати її як гачок, на якому триматимуть Україну в переговорному процесі.
Вашингтон зараз зараз фактично транслює тези, які б хотілося чути Росії…
Дмитро Кулеба: Вашингтон грає на боці Російської Федерації. Ми маємо просто відверто й чітко про це сказати.
Як нам тоді не втратити здоровий глузд? Згадати вашу книгу про війну за реальність: от зараз реальність стає просто інструментом маніпуляції. Як зберегти здоровий глузд і не втратити відчуття опори?
Дмитро Кулеба: Поставити собі просте запитання: чи готовий я боротися за те, у що я вірю? Якщо ваша відповідь ствердна, то якими б не були зовнішні обставини, ви продовжуєте боротися, продовжуєте шукати шляхи, шукати рішення. Якщо ваша відповідь: «Все, я втомився, я вважаю, що це все занадто складно, тому я просто продовжую вірити, але зараз не найкращий час для боротьби» – тоді ми складаємо ручки й дозволяємо зовнішнім силам — Російській Федерації та Сполученим ШтатамАмерики — зробити з Україною те, що вони намагаються зробити. Тут все дуже просто. Кожна людина має відповісти сама собі на це запитання і потім будувати свої дії відповідно до цього.
Радник Трампа Майк Волц також казав, що в Україні має з’явитися лідер, який зможе домовлятися і з росіянами, і з американцями. І знову ж таки, теза Трампа про «диктатора Зеленського», яку він потім «не пам’ятає» — все це ніби підштовхує до виборів. На вашу думку, США дійсно бачать у виборах можливість для закінчення російсько-української війни?
Дмитро Кулеба: США за 30 з гаком років незалежності України дуже часто помилялися в оцінці внутрішньої політичної ситуації в нашій країні та дуже часто робили ставки не на ті кадрові рішення, які в результаті спрацьовували. Якщо повторити цю думку людською мовою: американці не завжди правильно розуміють, за кого готові проголосувати українці. Тому їхні марення про те, що вони зараз знайдуть якогось політика, який стане зручним і підпишеться на повернення України до зони російського впливу — це, м’яко кажучи, фантазії… Проблема в тому, що ми, як країна, будемо змушені заплатити ціну за їхні помилки. Але це вже не вперше відбувається. Тобто це з американської точки зору виглядає як гарний план. Але як його реалізувати — вони самі поки що не знають і фантазують на тему того, як саме перетворити його в реальність.
Тобто прямо зараз відбуваються ці пошуки?
Дмитро Кулеба: Так, абсолютно. Але ситуація дуже проста: президентом України є Володимир Зеленський, у країні воєнний стан, вибори проводити неможливо. Зняття воєнного стану тягне за собою дуже багато вкрай небезпечних для української держави наслідків. Тому США щось хочуть, але як це реалізувати — не знають. Ну, і я не знаю, хто з українських політиків буде готовий зараз підписатися під чимось, зміст чого навіть ще не є зрозумілим. Ніхто ж не знає, які будуть умови припинення війни, правильно? Ніхто не знає, в яких умовах ми продовжуємо існувати, а тобі вже зараз треба підписатися на те, що ти ці умови будеш готовий виконувати.
Або в них там є інша фантазія: давайте знайдемо якогось політика, щоб він був лояльніший до Москви. Але, вибачте, хто за нього проголосує? Де соціальна база в суспільстві, щоб ми обрали політика, який буде лояльно налаштований до Москви після всього, що сталося? Просто ми звикли думати, що Вашингтон — це якесь місце ідеальних рішень, де всі сидять і ухвалюють безпомилкові, безгрішні рішення. Але це не так. У них є дуже серйозні прогалини в розумінні України, особливо у команди Трампа.
Ви казали в одному з інтерв’ю, що ми, можливо, стали причиною того, що США повернулися до моделі дискусій не про цінності, а про бізнес. Тобто з ними тоді треба й говорити мовою бізнесу?
Дмитро Кулеба: Ні. Якщо я правильно пам’ятаю, мене запитували про цінності. І я пояснював, що сталося з новою американською владою. Але насправді проблема набагато глибша. Вона в тому, що нинішня адміністрація вважає, що в них є розбіжності в цінностях із такими країнами, як Україна, Франція, Німеччина, Велика Британія. Але при цьому в них немає ціннісних розбіжностей із такою країною, як Росія. І це дуже важливо розуміти. Чому? Тому що вони на тому боці.
Вони перейшли на інший бік не через те, що там кращі контракти, кращий бізнес. Насамперед через те, що вони ціннісно такі ж. Оці «скрєпи» — ну це ж те, що зараз відбувається в Америці. Це ті ж самі «скрєпи», як і в Російській Федерації. Тому це перший рівень. На другому рівні — бажання робити бізнес. На третьому рівні там взагалі такі глобальні ідеї про те, як переформатувати світ. І тому воно не є все таким лінійним. Це не те, що можна запакувати в одне слово.
Згадаємо, як Кіссінджер казав: «Бути ворогом США небезпечно, бути другом США — фатально».
Дмитро Кулеба: Сполучені Штати вже вирішили, що ми їм більше не друзі. Тому, можливо, це наш порятунок. Питання в іншому. Сьогодні є очевидний альянс між Москвою і Вашингтоном стосовно України. Цей альянс не означає згоди між ними. Я дуже хочу, щоб це всі чітко розуміли. У них ще немає домовленості про те, що вони спільно можуть зробити. Ця домовленість буде дуже важкою. Але Росія відчуває, що вона знову «на коні», тож вона почне висувати дуже жорсткі вимоги до цієї домовленості. Ситуація для нас дуже складна. Але нічого не визначено наперед. Тобто це не означає, що вже настав кінець світу і все пропало.
Щодо європейців. Давайте перейдемо до їх цінностей. Ви проводили дуже багато розмов — і кулуарно, і особисто — з європейськими партнерами. Наскільки вони готові не тільки до гучних заяв, але й до швидких дій?
Дмитро Кулеба: Вони готові до дій. Але ключова проблема — швидкість цих дій. Вони будуть намагатися зробити все швидко, але чи це їм вдасться — це запитання без відповіді.
Тобто там розуміють, що наступні — вони? Ви ж багато разів цю тезу намагалися донести.
Дмитро Кулеба: Еліти розуміють. Суспільства поділені 50 на 50.
Пряме питання: якщо ми будемо розраховувати виключно на Європу, на їхні системи ППО, зброю і так далі – скільки ми зможемо триматися?
Дмитро Кулеба: В Європі є IRIS-T — дуже гарні системи ППО, але вони не збивають балістику. Балістику збивають тільки американські Patriot і європейські SAMP/T. SAMP/T — це франко-італійський проєкт. Проблема з Patriot у тому, що у нас є установки, але через рішення Трампа зупинити постачання закінчуються ракети. Проблема з SAMP/T у тому, що їх виробили дуже мало, а ракет до них виготовляється ще менше. Тому немає швидкої заміни «петріотам». Це проблема. Все інше Європа, з точки зору озброєння, косо-криво може замінити, це питання часу.
Тому ми й кажемо, що головне — все робити швидко. Не буде такого дня, що все візьме й посиплеться. Це буде поступовий процес. Є час, у рамках якого, якщо ми почнемо виробляти більше зброї, якщо Європа почне виробляти і закуповувати більше зброї, то ми матимемо чим воювати й тримати фронт. Поки ми тримаємо фронт — наша переговорна позиція краща. Щойно перестаємо тримати фронт — наша переговорна позиція одразу погіршується.
Тому донатимо і продовжуємо підтримувати військо.
Дмитро Кулеба: Так. Все, що я можу порадити: зберігайте спокій і робіть донати.
Вже понад три роки Європа бачить, що поруч «палає». Чому вони не нарощують виробництво? Генсек НАТО Рютте казав, що Росія за три місяці виробляє більше боєприпасів, ніж усі країни Європи разом узяті.
Дмитро Кулеба: Тут треба розуміти, що відбулося. Перше: ви запитали, на кого треба покладатися. Покладатися треба насамперед на себе. У чому стратегічно ми помилилися як країна? Ми з 2014 року вірили, що є добрі партнери, які нам допоможуть і ми врятуємося. І тому ми побудували модель, у якій насамперед робили ставку на партнерів, а на додаток до цього розбудовували власні спроможності. А так не працює. В основі завжди мають бути твої власні можливості та ресурси. А потім до них додаєш те, що тобі дають партнери. І поки ми таку модель не побудуємо, ми будемо битися об стінку з одних і тих самих проблем.
Тепер що стосується Європи. Європа з 2022 року відновила інвестиції у власний оборонний комплекс. Європа цього не робила з 1991 року — з розвалу Радянського Союзу. Бо європейці повірили, що життя кайфове, загрози немає, Америка нас врятує, якщо що. Це ж всі одні й ті самі проблеми. Так давайте будемо будувати школи, дороги і лікарні замість того, щоб будувати воєнні заводи. Класно? Класно. Пішли на вибори, виграли вибори… І так з покоління в покоління всі жили.
У 2022 році вони усвідомили: щось не те. Але все одно: Америка була поруч, Америка прийде і нас врятує. Тому що зробила Європа? Вони сказали: «От у нас є бюджет €100 — загальний бюджет на всю країну. Давайте з цих €100 виділимо 20 на оборонку» Раніше вони виділяли 2, а тепер — 20. Всі видихнули і сказали: «Ну, клас, ми виділили набагато більше грошей! Тепер цілих €20 ми витратимо на зброю!». І так три роки прожили. І потім уперлися в стінку, що цю умовну двадцятку вони витратили. Це вже історичне збільшення бюджетів. А їм треба ще більше грошей виділяти на оборонку, бо Америка пішла і ніхто їх тепер не захистить.
Росія готується на них напасти. І вони нарешті це усвідомили. Але бюджет загальний так і залишився €100. Тому що зробила Європа на своєму саміті 6 березня? Вона дозволила країнам-членам брати кредити й порушувати свою власну бюджетну дисципліну, залазити в борги для фінансування оборонки. От що сталося в Європі.
А що по альтернативі НАТО? Точаться розмови про те, щоб ЄС створив певну альтернативу такого воєнного альянсу…
Дмитро Кулеба: Для того, щоб з’явилася альтернатива НАТО, мають відбутися дві речі. Або Сполучені Штати мають формально вийти з НАТО, або Росія має напасти на НАТО, НАТО провалиться, і стаття 5 не спрацює. І тоді всі зрозуміють, що треба вигадувати щось нове. Поки одна з цих подій не настала, ніякої альтернативи НАТО в Європі створено не буде.
Але вже є такі розмови.
Дмитро Кулеба: Розмови про те, що треба більше витрачати на оборону, велися 20 років. От 6 березня 2025 року вперше в історії ухвалили рішення взяти більше грошей на це. А розмови про реформу Ради Безпеки ООН взагалі точаться 40 років. Говорили-балакали, сіли й заплакали. Нормально, що вони говорять. Хай говорять. Це важлива стадія психологічної розгрузки. Але ми ще не там з точки зору ухвалення рішень.
Тобто США не мають зараз думок про те, що вони можуть реально покинути НАТО?
Дмитро Кулеба: США de facto вже дали зрозуміти, що вони за Європу воювати не будуть. Але de jure вони залишаються в НАТО. Стаття 5 на них поширюється. Так, є чутки, що от Трамп зараз вийде з Альянсу. Але він і минулої каденції хотів вийти, але так і не вийшов. Тож немає сенсу рефлексувати на чутки. Треба чекати на одну з тих подій, які я озвучив.
Хочеться ще поговорити про українців, про нашу національну ідентичність. Як, на вашу думку, вона формується в часи такої «війни за реальність?»
Дмитро Кулеба: Наша ідентичність сформувалася в лютому 2022 року. Це було завершення її формування. Якісь речі й надалі ще змінюватимуться, але фундаментально ми всі усвідомили, що ми — українці. Що українська мова — це важливо. Що Росія є ворогом. Всі ілюзії та розбіжності зникли в той місяць.
Але є ще купа нюансів: люди, які всередині України все ще працюють на ворога, вірять у «русский мир». Але це вже маргінальні частини населення. Це не якась сила всередині суспільства, яка здатна протидіяти іншим. Попереду в нас інша проблема, вона полягатиме у внутрішніх розколах. Ми всі українці, всі говоримо українською, всі вважаємо, що Росія — ворог. Але при цьому будемо гризти один одного через те, хто чим займався під час війни, хто як бачить відновлення України та її відбудову. Попереду дуже важкі часи, але і це ми переживемо, як написано у Святому Письмі.
Як би ви сформулювали національну ідею України?
Дмитро Кулеба: Мені здається, колись її дуже добре сформулював Лесь Подерв’янський («Від’ї**ться від нас» - ред.) У нас є історична проблема. І вона притаманна не лише українцям, а й багатьом іншим народам. Що у нас є чітка картинка, проти чого ми боремося, але немає чіткої картинки, за що ми боремося. Я вважаю, що зараз, вперше за всі роки незалежності, у нас є більш-менш чітка картинка, за що ми боремося. Тобто ми боремося за незалежну Україну, яка є частиною світу, який ми вважаємо цивілізованим. Для нас ця належність до західного світу асоціюється з членством у Європейському Союзі. А гарантія нашої незалежності асоціюється з членством у НАТО. Це те, як люди собі уявляють. Звісно, будуть голоси, які казатимуть: «Не треба нам нікуди йти, нам потрібен свій третій шлях, окремий статус, подивіться на Туреччину», тощо.
Але будь-яка відповідальна людина, озирнувшись на 30 років, які ми прожили, розуміє, що Україна не може існувати в «міжчасі» і «міжпросторі». Ми маємо належати до Заходу. Тому що це інструмент стримування Росії від того, щоб ми належали до неї. І для нас буде дуже трагічно, якщо ми в результаті цієї війни знову зависнемо десь посередині. Українцям потрібно об’єднатися і не змарнувати цей шанс. Бо нас будуть розхитувати: «Та нащо вам той ЄС, та там вас будуть принижувати, та там такі будуть складні переговори». Переговори будуть дуже складні. Але це про те, що якщо ти зависаєш посередині, то все, що зараз відбувається, обов’язково повернеться. Якщо ж ти відриваєшся і повертаєшся на Захід, туди, куди Україна історично належала до Полтавської битви – то там наші шанси на виживання не є стовідсотковими, але суттєво зростають.
З одного боку складно не погодитися з вами: що треба взяти опору на себе. Та і це завжди кажуть психологи — треба мати опору в собі. З іншого боку, ми маємо хоч з опорою на себе, але бути в контексті європейського, західного світу…
Дмитро Кулеба: Ні-ні. Я хочу, щоб ви не плутали те, що я сказав. Я не сказав, що взяти опору на себе — це третій шлях, що ми от самі з усім впораємося. Ні, ми не впораємося самі. Я сказав, що треба поміняти місцями партнерів і себе. У нас з 1991-го року, а особливо з 2014-го, все будувалося за таким принципом: партнери дадуть гривню, ми докладемо 30 копійок і переможемо у війні проти Росії. А я кажу, що воно має розвернутися. Що ми маємо давати гривню і просити партнерів докласти 30 копійок. Про що ми говоримо, якщо в нас половина бюджету сьогодні фінансується донорами? Про яке виживання країни ми говоримо?
Я завжди всім нагадую, що інтереси країн-партнерів неминуче в якийсь момент входять у протиріччя. От є Україна, є країна-партнер, і ви можете сьогодні клястися один одному у вічній любові й нерозривній дружбі. Але так влаштоване життя, що настане момент, коли ваші інтереси почнуть суперечити один одному. Якими б міцними не були відносини між Британією та Америкою — подивіться, де вони зараз. Якими б не були міцними відносини між Францією і Німеччиною — регулярно між ними виникають непорозуміння і суперечки.
Прямо як у родині.
Дмитро Кулеба: Так. Тому це про те, щоб побудувати внутрішню спроможність боротися, спроможність не дозволяти такому сильному сусіду, як Росія, тебе підкорювати. Тому що навіть ослаблена Росія все одно є достатньо сильною. Але я благаю всіх — забудьте про всі «треті шляхи», «особливий вибір», тощо. Ми або під Росією, або ми є частиною Заходу. Тут просто немає інших варіантів.
Ваші діти все своє свідоме життя живуть у стані війни, так?
Дмитро Кулеба: Як і багато інших дітей в Україні.
Ви бачите якісь особливості в їхньому світогляді, у їхньому мисленні? Що на них впливає через те, що у них така реальність?
Дмитро Кулеба: Вони такі самі діти, як і всі інші, які живуть в Україні. Є речі, які неможливо по-справжньому пробачити Путіну — це вбитих, закатованих українських дітей, у яких вкрали дитинство. Тому що у нас мільйони дітей. Вони не знають іншого дитинства, окрім як війна. Навіть ті, які його мали раніше, вже про нього забули. Бо всі ці переживання затьмарили те, що було до війни. Всім страшно, коли гримить. У нас діти, які пізнали почуття ненависті до іншого занадто рано. Я маю на увазі ненависть до Путіна, до Росії.
Діти, яких це все наздожене, коли війна закінчиться, у плані психологічних проблем. Всій нашій нації потрібен психолог. Я не знаю жодної людини, яка б не мала ментальних проблем. Всі в стресі. Всі три роки живуть у цьому режимі. Тому любіть один одного, підтримуйте один одного, підтримуйте своїх дітей, любіть їх. Бо лише так, лише разом ми можемо вижити.
А вас емоційні гойдалки не спіткають?
Дмитро Кулеба: Не спіткають, тому що я занадто довго у цьому всьому варюся. Я виробив правила, як не піддаватися тиску й розгойдуванню, і поділився цими правилами з людьми. Цілу книжку написав тільки для того, щоб люди прочитали, що є такий досвід, і він їм, можливо, буде корисним. Судячи з того, що ця книжка досі успішно продається, хоча вийшла на початку 2019-го – люди знаходять у ній якусь користь. Але це не те, що ти собі сказав: «Все, тепер я не піддаюся емоціям». Це досвід. Щоб до нього прийти, треба почати над собою працювати.
А де ви цей досвід берете?
Дмитро Кулеба: В роботі. І в роботі з країнами, і в роботі з людьми.
Розкажіть про вашу третю книгу. Коли ми зможемо її побачити? Є якісь деталі?
Дмитро Кулеба: Книга буде називатися «Дипломатична кухня воєнного часу». Це буде суміш кулінарної книги та дипломатичних байок. Сподіваюся, вже найближчими місяцями вона з’явиться в книгарнях. Також сподіваюся, що вона буде цікавою і корисною для читачів.
А яку літературу ви читаєте зараз?
Дмитро Кулеба: Я зараз почав працювати над великою книгою про війну, яку пишу англійською мовою. Вона буде видана і за кордоном, і в Україні. Тому з січня у режимі читання виключно професійної літератури. Я думаю, що найближчі півроку я точно не зможу повернутися до художньої літератури. Хоча я люблю дуже читати.
І художню літературу теж любите?
Дмитро Кулеба: Люблю, так. Художня література більше розвиває, ніж професійна. Професійна — це про навички, а художня — це про бути людиною і відчувати світ.
Все-таки дайте хоча б пораду. Це питання про книжки. Що людям почитати, аби їм стало легше, щоб цей «туман» трошки розвіявся?
Дмитро Кулеба: Читайте мої дописи в Instagram. Дивіться, які книжки треба читати — це залежить від того, що людині саме в цей момент потрібно. От якщо людині потрібно зрозуміти, від чого потрібно врятувати Україну, то я всім раджу прочитати або перечитати «Чорну раду» Пантелеймона Куліша. Оце те, куди ми летимо зараз. Ті, хто хоче знайти душевний спокій у світі інформаційного хаосу – вибачте за нескромність, але прочитайте мою книжку «Війна за реальність». Там все максимально докладно, на конкретних прикладах розписано, як нас розхитують і як нам не дозволяти себе розхитувати. Це все дуже просто.
Контролюйте емоції. От коли я писав «Війну за реальність», там було п’ять правил, яких треба дотримуватись. І на перше місце я поставив критичне мислення. На друге — контроль емоцій. І мене часто запитують, чи я би щось переписав у цій книзі. Чи буду я писати другу «Війну за реальність»? Я завжди відповідаю, що ні. Я не буду писати нову і нічого б не змінив, окрім одного. Я би контроль емоцій сьогодні поставив на перше місце, а критичне мислення — на друге. Тому що всі важелі розхитування нас і знищення нашої здатності критично мислити починаються з того, що нас емоційно розхитують. Тому так: побачили те, що вас тригерить або в ейфорію, або в депресію? Не поспішайте тицяти на кнопку. Не поспішайте писати коментар. Заспокойтесь, подумайте, почитайте щось інше, відволікайтесь.
Що з нами роблять? Ми з вами нормальні люди. Звичайні, в принципі. Уявіть, що ми щодня по декілька разів або впадаємо в стан ейфорії, прочитавши якусь суперкласну новину, або в стан депресії, прочитавши погану новину. І це відбувається щодня. Ми не знаємо серединного стану. І коли нас розхитують між негативом і позитивом щодня — наші мізки просто плавляться. Жодна нервова система цього не витримає. І ті, хто це роблять, прекрасно це розуміють. З одного боку тобі розказують: «Перемога! Активна позиція! Вперед! Ми зараз тут! Еге-гей! Ми бомбанули! Тут ми чогось досягли!» А потім раз — бабах! «Зрада! Трамп зрадив! Все пропало!». І ми щодня на цих гойдалках. Жодна нормальна психіка цього не витримає.
Тому не дозволяти себе розхитувати на цій гойдалці — це просто ключ до виживання. А для цього треба просто не поспішати.
Останнє питання. У 2022–2023 році ми звідусіль чули і самі говорили, що Україна переможе, що ми переможемо. А в 2024–2025 році слово «перемога» майже зникло. Тенденція зрозуміла. Але що для вас означає «перемога»? Що для вас означала б перемога України?
Дмитро Кулеба: Перемога України — це термін, який прив’язується до конкретних обставин. Наприклад, перемога в кінці 2022 року виглядала як звільнення всіх територій, український прапор над Кремлем і моментальне членство України в ЄС та НАТО. Це так бачилося. 2023 рік всіх трошки провітрив, показав, що не все буде так однозначно. А от у 2024-му, ви праві: слово «перемога» зникло із словника. І це велика проблема. Бо ми самі собі знизили планку.
Друга велика проблема в тому, що у самому українському суспільстві немає серйозної розмови про те, що для нас перемога. Всі хочуть перемогу, але ніхто не хоче визначити її зміст, взяти на себе відповідальність. І від цього виникають неправильні очікування. В нинішній реальності перемогою буде збереження української держави. Повернення переговорним шляхом або бойовими діями такої кількості територій, яку ми фізично здатні повернути. Третя складова перемоги – інтеграція України в західний світ. Четверта складова перемоги – відсутність юридичного визнання будь-яких втрат, територіальних або статусних.
Якщо те, що відбувається зараз, приведе нас до цього результату, то можна вважати, що ми здобули перемогу. Після цього ми будемо готуватися до наступного етапу нашої історії, де будемо повертати те, що ми вважаємо має бути повернуто. І стратегічно треба буде вирішувати питання стосунків з Росією. Тому що в тій моделі, яка існувала навіть у 2021 році – це нежиттєздатно. Ця модель буде постійно генерувати війну.
Все це сьогодні, на мою думку, є перемогою. Але не треба боятися говорити про перемогу в принципі. Бо коли ти перестав говорити про перемогу — ти сам себе поховав.
