W niedzielę 5 stycznia prezydent Volodymyr Zelenskyy udzielił wywiadu słynnemu amerykańskiemu podcasterowi Lexowi Fridmanowi. Rozmowa trwa ponad trzy godziny i obejmuje szeroki zakres tematów: od pokoju i wojny, negocjacji z putinem i integracji z NATO, po osobowość głowy państwa. Wideo zostało opublikowane na kanale YouTube Kancelarii Prezydenta.
Wywiad okazał się dość obszerny i nietypowy pod wieloma względami. Na przykład, był to prawdopodobnie pierwszy raz, kiedy Zelenskyy publicznie użył maty, mówiąc o szczególnie emocjonalnych dla niego tematach. UA.News podkreślił najciekawsze i najważniejsze rzeczy, które powiedział prezydent, a także poprosił o opinię ekspertów. Analizę nowego wywiadu można przeczytać w naszym artykule.
Kim jest Lex Fridman?
Fridman jest znanym amerykańskim podcasterem, który prowadzi własny popularny program na YouTube. Co ciekawe, dziennikarz urodził się w ZSRR pod nazwiskiem Alexei Fridman. Ma ukraińskie, rosyjskie i żydowskie korzenie. Do USA przeprowadził się w 1994 roku, gdy miał zaledwie 11 lat.
W 2018 roku Fridman rozpoczął swój podcast o sztucznej inteligencji. Później zdecydował się “poszerzyć tematykę”, która obecnie obejmuje naukę, politykę i kulturę. Wywiady trwają zwykle od 2 do 4 godzin. W podcaście wystąpiły już takie sławy jak raper Kanye West, biznesmeni Elon Musk i Mark Zuckerberg i inni.
Fridman od dawna chciał przeprowadzić wywiad z Zelenskyyem. Pod koniec ubiegłego roku ukraiński prezydent wyraził na to zgodę. Po wywiadzie prowadzący rozmowę nazwał to doświadczenie „wspaniałym”, a rozmowę “intensywną” i “bardzo szczerą”. Fridman uważa, że głównym celem wywiadu było “dążenie do pokoju”. Z kolei Zelenskyy opisał dialog jako “znaczące odpowiedzi na trudne pytania”.
O czym dokładnie rozmawiali?
Tematy osobiste
Kluczową różnicą między podcastem a klasycznym wywiadem jest jego większa nieformalność i szczerość. W szczególności prezydent poruszył tematy osobiste. Mówił na przykład o swoich ambicjach i złożoności charakteru, a także odmawiał mówienia po rosyjsku (choć czasami na niego przechodził), mówiąc, że nie szanuje rosji i narodu rosyjskiego, a zatem nie chce mówić w ich języku.
“Oni (rosjanie - red.) mówią językiem broni. Wie Pan, na początku wojny zwracałem się do rosjan po rosyjsku: zero. Oni są niemi. Nie słyszą, nie słyszeli, a niektórzy się boją, a niektórzy boją się czegoś innego... Ponieważ ci ludzie są głusi i rozpoczęli okupację, rzekomo w celu ochrony języka rosyjskiego, szczerze nimi gardzę. Dlatego, z całym szacunkiem, chciałbym udzielać wywiadów po ukraińsku. To dla mnie bardzo ważne. Jeśli są jakieś punkty i trzeba mi wyjaśnić pewne szczegóły po rosyjsku, oczywiście niektóre punkty można zrobić, ale ogólnie nie” - powiedział prezydent.
Jednocześnie Zelenskyy podkreślił, że jego zdaniem w samej Ukrainie nie ma problemów z językiem rosyjskim. Wciąż wielu obywateli posługuje się językiem rosyjskim w życiu codziennym. Jednak Zelenskyy osobiście nie chce tego robić.
Prezydent wspomniał również swojego dziadka, bohatera wojny z nazistowskimi Niemcami. Zelenskyy powiedział, że prawie cała jego rodzina była torturowana przez nazistowskie wojska. Czterech braci, w tym jego dziadek, poszło wtedy na wojnę - i tylko jeden wrócił.
O roli Białorusi i Lukashenko w wojnie
Osobnym tematem była sąsiednia Białoruś, jej przywódca Aleksander Lukashenko i rola jego kraju w wojnie. Zelenskyy przypomniał, jak na krótko przed rosyjską inwazją Lukashenko obiecał, że Białoruś nigdy nie “wbije noża w plecy”. A potem, według głowy państwa, dyktator sąsiedniego kraju zadzwonił, przeprosił i powiedział, że nie ponosi winy za to, że wojska zostały przeniesione z jego terytorium do Kijowa.
“Przeprosił. Powiedział, że to nie ja. Pociski zostały wystrzelone z mojego terytorium, a wystrzelił je putin... Uwierz mi, Volodia, to nie ja. Nie mam nad tym kontroli” - wspomina Zelenskyy.
Następnie Lukashenko rzekomo zasugerował prezydentowi Ukrainy odwet na Białorusi. Chodziło konkretnie o rafinerię ropy naftowej w Mozyrzu. Zelenskyy odmówił i nazwał białoruskiego dyktatora “takim samym mordercą jak putin”.
O tym, że sankcje to “bzdura”
Zelenskyy przypomniał czas przed rozpoczęciem inwazji na pełną skalę. W tym czasie rozmawiał z przywódcami Stanów Zjednoczonych, którzy poinformowali, że putin przygotowuje się do wojny.
Prezydent powiedział, że poprosił USA tylko o kilka rzeczy. Na przykład, jeśli masz dowody na to, że rosja planuje inwazję, to wzmocnij nas, daj Ukrainie coś, co zapobiegnie wojnie.
“Proszę o dwie rzeczy - wzmocnienie nas bronią, a co najlepsze, wzmocnienie nas warunkami wstępnymi, aby zapobiec wojnie. Zastraszcie go! Nie mówcie, że jeśli przyjedzie, jeśli przekroczy granicę, jeśli zacznie zabijać, nałożymy sankcje. Przepraszam, ale to bzdura, naprawdę” - powiedział emocjonalnie prezydent.
Zelenskyy nie sprecyzował, kiedy dokładnie miały miejsce te rozmowy, ale było to oczywiście przed inwazją na pełną skalę. Jednocześnie w sferze publicznej prezydent całkowicie zaprzeczył rosyjskim planom walki z Ukrainą, poprosił ludność, aby nie panikowała, była “krytyczna” wobec wiadomości o możliwej inwazji i obiecała “majowe grille” i “pokojowe spotkanie w nowym roku 2023”.
O współpracy z Trumpem, NATO i zawieszeniu broni
Osobny duży blok dotyczył prezydenta elekta USA, integracji z NATO oraz kwestii wojny i pokoju. Fridman zapytał o perspektywy zawieszenia broni między Ukrainą a rosją. W odpowiedzi Zelenskyy przypomniał, że próbował to zrobić w 2019 roku, ale rosja naruszyła wszystkie porozumienia i zaczęła strzelać.
“Zadzwoniłem do niego (putina - red.) w tej sprawie. Powiedział 'nie może być'. Dzwoniłem do niego tak długo, aż w ogóle przestali odbierać telefon” - wspomina prezydent.
Według niego rosjanie “gadali bzdury”. Nie udało mu się osiągnąć z nimi porozumienia.
Zelenskyy powiedział dalej, że ma nadzieję na współpracę z Donaldem Trumpem i wierzy w jego siłę. Jednocześnie szef państwa powiedział, że do skutecznej pracy nad pokojowym rozwiązaniem Ukraina potrzebuje trwałych gwarancji bezpieczeństwa. Bez nich nic nie zadziała.
“Co się stanie, jeśli Trump osiągnie porozumienie bez gwarancji bezpieczeństwa? Przynajmniej dla terytoriów, które kontrolujemy. Co się stanie, jeśli ogłosi zawieszenie broni, a trzy miesiące później putin rozpocznie nową falę ataków? Jak będzie wyglądać Trump i Ukraina?” - pyta retorycznie Zelenskyy.
Jego zdaniem putin boi się Trumpa. Przywódca Kremla ma również plan: skłócić Zelenskyyego z prezydentem-elektem USA. A Moskwa chce zakończyć wojnę tylko okupując całą Ukrainę, uważa prezydent.
Jednocześnie Zelenskyy zgadza się, że wojna musi zostać zakończona. Wymaga to silnej Ukrainy i jej silnej pozycji. Po otrzymaniu gwarancji bezpieczeństwa będzie można mówić o zawieszeniu broni. W tym kontekście członkostwo w NATO jest “szybkim krokiem”. Zelenskyy również chce dużo broni, ale tylko po to, by ją mieć. Nie będzie jej używał, będzie służyła jako gwarancja bezpieczeństwa. Jeśli to wszystko się nie wydarzy, „putin przyjdzie ponownie” i wszystko będzie bez znaczenia, podsumował prezydent.
Fridman wyraził nadzieję, że przywódcy Ameryki, Ukrainy i rosji będą mogli wkrótce spotkać się, aby porozmawiać i zakończyć wojnę. Zelenskyy zareagował na ten fragment nieco chłodno. W szczególności powiedział, że nie wszystko będzie dokładnie tak, jak powiedział dziennikarz.
“Nie mam nic przeciwko, jeśli 25 stycznia... usiądziemy, przede wszystkim z Trumpem. Uzgodnimy z nim, jak możemy powstrzymać wojnę i powstrzymać putina. Ważne jest również, aby Europa miała głos. Jestem pewien, że Trump i Europa mogą zaoferować silne gwarancje bezpieczeństwa. A potem możemy porozmawiać z rosjanami. A nie tylko, że usiądziemy we trójkę na raz” - powiedział Zelenskyy o swojej wizji.
O tym, że nikt nie przejmował się memorandum budapeszteńskim
W kontekście rozmowy o gwarancjach bezpieczeństwa prezydent Ukrainy wspomniał o niesławnym Memorandum Budapeszteńskim. Dokument ten miał chronić nasz kraj. W zamian zrezygnowaliśmy z broni nuklearnej.
Nie stało się to jednak w krytycznym momencie. Zelenskyy podkreślił to, mówiąc, że w pewnym momencie gwaranci nie przejmowali się Ukrainą.
“Co mówi memorandum? Konsultacje. Ukraina przeprowadza konsultacje w przypadku naruszenia jej integralności terytorialnej... Czy ktoś przyjechał? Nie. Czy ktoś odpowiedział na wszystkie oficjalne pisma? Nie. Dlaczego? Ponieważ ich to nie obchodzi. Czy to nie jest jasne? Tak jak rosjanie mieli to w d*pie, tak samo wszyscy inni... mieli w d*pie ten kraj, tych ludzi, te gwarancje bezpieczeństwa” - powiedział Zelenskyy, po raz kolejny przełamując emocje.
O putinie
Oczywiście osobny blok poświęcony był rosyjskiemu dyktatorowi vladimirowi putinowi. Omawiając osobowość głównego wroga Ukrainy, Zelenskyy ponownie nie powstrzymał się i po raz kolejny uciekł się do wulgaryzmów.
W szczególności, według ukraińskiego lidera, putin jest “głuchy”. Rozmowa z nim jest praktycznie bezcelowa, ale powinna być prowadzona z pozycji siły.
“On jest ogólnie głuchy. Nawet jeśli z wami rozmawia. On jest zasadniczo głuchą osobą, rozumiecie?” - powiedział Zelenskyy.
Przytoczył przykład wywiadu Fridmana z Elonem Muskiem. Mężczyzna mówi o sztucznej inteligencji, technologii, kolonizacji Marsa i tak dalej. W tym samym czasie putin “stoi z gołym tyłkiem i mówi o plemionach”. Oczywiście miał na myśli wywiad rosyjskiego dyktatora z Tuckerem Carlsonem, w którym przez prawie godzinę dawał amerykańskiemu dziennikarzowi pseudo-historyczne wykłady.
“Myślę, że są dwa kroki, które putin chciałby podjąć. Jednym z nich jest słabe NATO, i to bez Trumpa i USA. I słaba Ukraina, która nie stanie na polu bitwy. Doprowadzi to do wojny na dużą skalę, którą putin wywoła na wszystkich terytoriach postsowieckiej Europy, po okresie II wojny światowej. To jest to, co on zrobi” - powiedział Zelenskyy.
Zelenskyy wspomniał również o drugiej wojnie czeczeńskiej. Według głowy państwa, nawet milion Czeczenów zostało zabitych przez rosjan. I wszystko to jest winą putina.
“Jak on zabił Czeczenów, z miłością? Myślę, k*rwa, w uścisku!” - po raz kolejny ukraiński prezydent użył wulgaryzmów w wywiadzie.
O wyborach i drugiej kadencji
Fridman zapytał Zelenskyyego o możliwość wyborów i jego plany na drugą kadencję. Prezydent Ukrainy powiedział, że “wszyscy rozumieją”, że niemożliwe jest przeprowadzenie wyborów w czasie wojny. Ale po zniesieniu stanu wojennego wybory są wymagane przez prawo. Jednak głowa państwa oczywiście nie wspomniała o konkretnych datach.
Prowadzący wywiad zapytał również, czy Zelenskyy planuje ubiegać się o urząd po raz drugi. To “trudne pytanie”, odpowiedział prezydent. Jego zdaniem wszystko będzie zależeć od wyniku wojny, życzeń Ukraińców i pozycji jego własnej rodziny. Na razie głowa państwa “nie myśli o wyborach”. Przypomnijmy, że podczas kampanii wyborczej w 2019 roku Zelenskyy obiecał, że będzie kandydował tylko na jedną kadencję.
Opinia ekspertów
Nasz portal zwrócił się do ekspertów politycznych z prośbą o wyrażenie opinii i ocenę nowego wywiadu z prezydentem Ukrainy. UA.News uzyskał opinię Volodymyra Fesenko, szefa Centrum Stosowanych Studiów Politycznych Penta, oraz Ruslana Bortnika, dyrektora Ukraińskiego Instytutu Polityki.
Volodymyr Fesenko ogólnie pochwalił podcast Zelenskyyego z Lexem Fridmanem. Według politologa był to przede wszystkim produkt medialny skierowany do zachodniej publiczności. A nawet konkretnie do Donalda Trumpa.
“Wywiad jest bardzo emocjonalny. To nie tyle technologia polityczna czy coś w tym rodzaju, ale po prostu emocje. Czasami nawet zbyt silne: dotyczy to użycia wulgaryzmów. Ale emocje wyraźnie dominują. Podcaster, z którym rozmawiał Ze, jest bardzo popularny w USA. A sam fakt przeprowadzenia tego wywiadu jest bardzo poprawnym krokiem z punktu widzenia technologii politycznej. Ten wywiad nie jest skierowany do ukraińskiej publiczności. Przede wszystkim jest skierowany do amerykańskiej publiczności. A przede wszystkim jest to Trump. Wysyłamy mu wiadomości i demonstrujemy naszą gotowość do współpracy w celu zakończenia wojny” - powiedział Fesenko.
Ekspert uważa, że emocje prezydenta mogły być obliczone na wywarcie jak najsilniejszego wpływu na społeczeństwo amerykańskie i osobiście na Donalda Trumpa. Nie można z całą pewnością stwierdzić, czy jest to właściwa taktyka, ale jeśli zadziała, będzie świetnie.
“Sam wywiad jest długi, obszerny, a prezydent poruszył w nim wiele kwestii. Może to być interesujące zarówno z punktu widzenia analizy obecnego stanu emocjonalnego Zelenskyyego, jak i jego stosunku do obecnej sytuacji politycznej w Ukrainie i na świecie” - podsumował Volodymyr Fesenko.
Analityk polityczny Ruslan Bortnik uważa, że celem wywiadu Zelenskyyego było uzyskanie dostępu do konserwatywnej, republikańskiej publiczności w Stanach Zjednoczonych. W końcu Lex Fridman jest “swój” w tej “partii”, komunikuje się z Tuckerem Carlsonem i Elonem Muskiem, a za jego pośrednictwem można przekazać Trumpowi pewne wiadomości. Sam podcaster, według Bortnika, próbował przekonać Zelenskyyego o potrzebie rozmów w formacie trójstronnym Trump-Zelenskyy-putin. Prezydent Ukrainy jednak odmówił.
“Teraz głównym zadaniem wszystkich stron, zarówno Ukrainy, jak i rosji, jest przekonanie Trumpa, że ktoś (putin lub Zelenskyy) jest zły i zakłóca negocjacje. Tutaj zarówno Kijów, jak i Moskwa są po tej samej stronie, oskarżając się nawzajem o eskalację. I tutaj zgadzam się z prezydentem. Kolejnym interesującym punktem są przeprosiny Lukashenko. Najwyraźniej ma to podważyć wiarygodność Lukashenko w oczach putina. Inną ciekawą tezą jest to, że putin zerwał zawieszenie broni w 2019 roku... Należy również zwrócić uwagę na warunki, na jakich Ukraina zgadza się na zawieszenie broni: jeśli otrzyma wystarczającą ilość broni. Jednocześnie zgodzi się nie na pokój, ale na rozejm. Ten pomysł nie jest przełomem. To ten sam pomysł, co “plan pokojowy” i “plan zwycięstwa”. Jednak okoliczności się zmieniają, ale stanowisko Zelenskyyego nie. A on za każdym razem przepakowuje ten sam pomysł” - uważa politolog.
Ekspert skomentował również użycie przez Zelenskyyego wulgaryzmów. Jego zdaniem taki brutalny styl retoryki jest próbą odwołania się do Republikanów, do zwykłych ludzi, którzy oglądają Lexa Fridmana. W ten sposób zwiększa się intensywność emocjonalna, a w rezultacie wzrasta poziom uwagi na słowa prezydenta Ukrainy.
Podsumowując, można powiedzieć, że wywiad, ze względu na swój rozmiar i zakres, był dość programowy. Format podcastu sprawił, że rozmowa była bardziej szczera, szczera i emocjonalna. W tym kontekście profanacja odgrywa również rolę technologiczną, demonstrując “zwyczajność” prezydenta i bliskość z ludźmi - w końcu prawie wszyscy Ukraińcy używają takich słów przynajmniej czasami, zwłaszcza gdy są w stanie emocjonalnego podniecenia. Chociaż głowa państwa nie powiedziała nic nowego ani przełomowego, po raz kolejny wypowiedziała się tak szczegółowo, jak to tylko możliwe, o wszystkich aspektach pozycji Ukrainy i zrobiła to przede wszystkim dla zachodniej publiczności.
Mykyta Trachuk