В неділю, 5 січня, вийшло інтерв’ю президента Володимира Зеленського відомому американському подкастеру Лексу Фрідману. Це розмова, яка триває понад три години та охоплює широкий спектр тем: від питань миру та війни, переговорів з Путіним та інтеграції в НАТО до особистості голови держави. Відео опубліковане на YouTube-каналі ОП.
Інтерв’ю вийшло досить великим, багато в чому нетиповим. Наприклад, чи не вперше публічно Зеленський активно використовував мат, коли казав про особливо емоційні для нього теми. Агентство UA.News виокремило найцікавіші та найважливіші речі, про які розповідав президент, а також запитало думку експертів. Розбір та аналіз нового інтерв’ю – в нашому матеріалі.
Хто такий Лекс Фрідман
Фрідман – відомий американський подкастер, який веде власне популярне YouTube-шоу. Цікаво, що журналіст народився в СРСР, ім’я при народженні – Олексій Фрідман. Він має українські, російські та єврейські корені. В США переїхав у 1994 році, коли йому було всього 11.
У 2018 році Фрідман почав вести свій подкаст про штучний інтелект. Пізніше вирішив «розширити тематику», яка тепер охоплює питання науки, політики та культури. Інтерв’ю зазвичай тривають від 2 до 4 годин. У подкасті вже брали участь такі відомі люди, як репер Каньє Вест, бізнесмени Ілон Маск і Марк Цукерберг, тощо.
Фрідман давно хотів взяти інтерв’ю в Зеленського. Наприкінці минулого року президент України дав свою згоду. Вже після бесіди інтерв’юер назвав цей досвід «чудовим», а розмову – «насиченою» та «дуже душевною». Головною метою інтерв’ю Фрідман бачить «підштовхування до миру». В свою чергу, Зеленський охарактеризував діалог як «змістовні відповіді на непрості питання».
Що ж саме обговорювали співрозмовники?
Особистісні теми
Ключова відмінність подкасту від класичного інтерв’ю – його більша неформальність та відвертість. Зокрема, президент торкнувся і особистісних тем. Приміром, розповів про свою амбітність та складність характеру, а ще відмовився розмовляти російською (хоча іноді й переходив на неї), заявивши, що не поважає Росію та російський народ, а тому не хоче розмовляти їхньою мовою.
«Вони (росіяни – ред.) говорять мовою зброї. Знаєте, я на початку війни звертався до росіян російською: нуль. Вони німі. Вони не чують, вони не чули, а хтось боїться, а хтось ще щось… Оскільки ці люди глухі і почали окупацію, нібито з захисту російської мови, я щиро їх зневажаю. Тому за всієї поваги хотів би давати інтерв’ю українською мовою. Це дуже для мене це важливо. Якщо є якісь моменти, і вам буде потрібно, щоб я роз’яснив якісь деталі російською, безумовно, якісь моменти можна, а в цілому — ні», — заявив президент.
Водночас Зеленський акцентував на тому, що в самій Україні, на його думку, проблем з російською немає. Досі залишається багато громадян, які спілкуються в побуті саме російською. Однак особисто він, Зеленський, цього робити не хоче.
Також голова держави згадав про свого дідуся – героя війни з нацистською Німеччиною. Зеленський розповів, що майже всю його родину свого часу закатували німецько-фашистські війська. Чотири брати, включаючи його діда, пішли тоді на війну – а повернувся лише один.
Про роль Білорусі та Лукашенка у війні
Окремою темою стала сусідня Білорусь, її правитель Олександр Лукашенко та роль його країни у війні. Зеленський згадав, як незадовго до вторгнення РФ Лукашенко обіцяв, що Білорусь ніколи не «вдарить у спину». А потім, за словами голови держави, диктатор сусідньої країни телефонував, просив вибачення та казав, що зовсім не винен у тому, що з його території на Київ посунули війська.
«Він перепрошував. Він казав – це не я. З моєї території пускали ракети, і пускав Путін… Ти повір, Володя, це не я. Я не контролюю», - згадує Зеленський.
Потім Лукашенко нібито запропонував президенту України вдарити у відповідь по Білорусі. А конкретно – по Мозирському нафтопереробному заводу. Зеленський відмовився це робити, а самого диктатора РБ назвав «таким же вбивцею, як Путін».
Про те, що санкції – це «х..йня»
Зеленський згадував час перед початком повномасштабного вторгнення. Тоді він розмовляв з керівництвом Сполучених Штатів, які повідомляли про підготовку Путіна до війни.
Президент каже, що він просив у США лише кілька речей. Мовляв, якщо у вас є докази, що РФ планує вторгнення, то посильте нас, дайте Україні щось, що попередило б війну.
«Прошу дві речі – посильте нас зброєю, а найкраще – посильте нас передумовами, щоб не було війни. Залякайте його! Не кажіть, якщо він прийде, якщо пройде через кордон, якщо почне вбивати, то ми введемо санкції. Вибачте, але це – х..йня, ну реально», - емоційно заявив президент.
Зеленський не уточнив, коли саме відбувалися ці розмови, але вочевидь, це сталося ще до повномасштабного вторгнення. При цьому в публічній сфері президент тоді повністю заперечував плани РФ воювати проти України, просив населення не панікувати, «ставитися критично» до новин про можливе вторгнення, а ще обіцяв «травневі шашлики» і «мирну зустріч нового 2023-го року».
Про співпрацю з Трампом, НАТО та припинення вогню
Окремий великий блок стосувався обраного президента США, інтеграції в НАТО та питань війни та миру. Фрідман запитав про перспективи припинення вогню між Україною та РФ. Зеленський у відповідь нагадав, що в 2019 намагався це зробити, але Росія порушила всі домовленості та почала стріляти.
«Я йому дзвонив (Путіну – ред.) з цього приводу. Він сказав – «не може бути». Я дзвонив йому до тих пір, поки там перестали піднімати слухавку взагалі», - згадує президент.
За його словами, росіяни «несли хрінь». Домовитися з ними не вдалося.
Далі Зеленський розповів про те, що він сподівається на співпрацю з Дональдом Трампом та вірить у його силу. При цьому голова держави каже, що для результативної роботи з приводу мирного врегулювання Україні потрібні стійні гарантії безпеки. Без них нічого не вийде.
«Що буде, якщо Трамп досягне перемир’я без гарантій безпеки? Хоча б для тих територій, які ми контролюємо. Що буде, якщо він зробить припинення вогню, а через три місяці Путін почне нову хвилю атаки? Як виглядатиме Трамп та Україна?» - риторично питає Зеленський.
На його думку, Путін боїться Трампа. Також кремлівський очільник має план: посварити Зеленського з обраним президентом США. А завершити війну Москва бажає тільки окупацією всієї України, вважає президент.
При цьому Зеленський згоден з тим, що війну необхідно завершувати. Для цього потрібна сильна Україна та її сильна позиція. Отримавши гарантії безпеки, можна буде говорити про припинення вогню. В цьому контексті «швидким кроком» є членство в НАТО. Також Зеленський хоче багато зброї, але просто щоби вона була. Використовувати її він не буде, вона слугуватиме як гарантія безпеки. Якщо ж усього цього не буде, то «Путін прийде знову», і все не матиме сенсу, резюмував президент.
Далі Фрідман висловив сподівання, що вже незабаром лідери Америки, України та Росії зможуть зустрітися для того, щоби поговорити та припинити війну. На цей пасаж Зеленський відреагував дещо прохолодно. Зокрема, сказав, що все буде не зовсім так, як каже журналіст.
«Я не проти, щоб 25 січня… ми сіли, передусім із Трампом. Ми з ним домовляємося, як ми спроможні зупинити війну і зупинити Путіна. Важливо також, щоб і Європа мала голос. Впевнений, шо Трамп з Європою можуть запропонувати сильні гарантії безпеки. І вже після цього може бути розмова з росіянами. А не просто, що ми одразу сіли втрьох», - розказав своє бачення Зеленський.
Про те, що всім було «пох..ру» на Будапештський меморандум
В контексті розмови про гарантії безпеки президент України згадав про сумнозвісний Будапештський меморандум. Цей документ мав захистити нашу державу. Взамін ми віддали ядерну зброю.
Однак цього не сталося в критичний момент. На цьому й акцентував Зеленський, заявивши, що свого часу гарантам було «пох..ру» на Україну.
«Що написано в меморандумі? Консультації. Україна проводить консультації, якщо порушено її територіальну цілісність… Чи хтось приїхав? Ні. Чи хтось відповів на всі листи офіційні?... Ні. Чому? Та тому що пох..ру. Це ж зрозуміло? От як росіянам було пох..ру, так і всім іншим… було пох..ру на цю країну, на цих людей, на ці гарантії безпеки», - сказав Зеленський, вчергове зриваючись на емоції.
Про Путіна
Звичайно ж, окремий блок був присвячений диктатору РФ Володимиру Путіну. Під час обговорення особистості головного ворога України Зеленський знову ж таки не стримував себе та вчергове вдався до ненормативної лексики.
Зокрема, на думку українського лідера, Путін є «глухим». Розмовляти з ним фактично безглуздо, однак треба це робити, але лише з позиції сили.
«Він взагалі глухий. Навіть якщо з вами розмовлятиме. Він, по суті, глуха людина, ви розумієте?» - сказав Зеленський.
Він навів приклад інтерв’ю Фрідмана з Ілоном Маском. Людина розповідає про штучний інтелект, про технології, про колонізацію Марса, тощо. В той же час Путін «стоїть з голою дупою та розповідає про племена». Вочевидь, тут малося на увазі інтерв’ю російського диктатора Такеру Карлсону, де він ледь не годину читав американському журналісту псевдоісторичні лекції.
«Я думаю, що є два кроки, які хотів би здійснити Путін. Це слабке НАТО, а це без Трампа і США. І слабка Україна, яка не вистоїть на полі бою. Це призведе до масштабної війни, яку Путін принесе на всі території тієї пострадянської Європи, після періоду Другої світової війни. Ось що він робитиме, – зазначив Зеленський.
Згадав Зеленський і Другу чеченську війну. За словами голови держави, від рук росіян загинуло до мільйона чеченців. І все це – вина Путіна.
«Як він убивав чеченців, з любов’ю? Думаю, бл..ть, в обіймах!» - в котрий раз за інтерв’ю використав ненормативну лексику український президент.
Про вибори та другий термін
Фрідман запитав у Зеленського про можливість виборів та його плани на другий термін. Президент України сказав, що «всі розуміють», що провести вибори за умов війни неможливо. Але після припинення воєнного стану за законом мають пройти вибори. Однак конкретні дати голова держави, само собою, не називав.
Також інтерв’юер запитав, чи планує Зеленський вдруге йти на вибори. Це «складне питання», відповів президент. На його думку, все залежатиме від результатів війни, від бажань українців та від позиції його власної родини. Станом на зараз голова держави «не думає про вибори». Нагадаємо, що під час виборчої кампанії в 2019 році Зеленський обіцяв, що піде виключно на один термін.
Думки експертів
Наше видання звернулося до політичних експертів, аби ті висловили своє бачення та надали оцінку нового інтерв’ю президента України. Агентство UA.News дізналося думку голови Центру прикладних політичних досліджень «Пента» Володимира Фесенка, а також директора Українського інституту політики Руслана Бортніка.
Володимир Фесенко в цілому позитивно оцінив подкаст Зеленського з Лексом Фрідманом. На думку політолога, перш за все це був медійний продукт, направлений на західну аудиторію. І навіть конкретно на Дональда Трампа.
«Інтерв'ю дуже емоційне. Це не стільки політтехнологія чи щось таке, скільки просто емоції. Іноді навіть занадто сильні: це стосується використання ненормативної лексики. Але емоції явно домінували. Подкастер, якому давав інтерв'ю Зе — дуже популярний в США. І сам факт цього інтерв'ю — дуже правильний крок з політтехнологічної точки зору. Це інтерв'ю не адресоване на українську аудиторію. Перш за все, адресати в США. І перш за все це Трамп. Ми надсилаємо йому меседжі та демонструємо готовність до співпраці з приводу припинення війни», - сказав Фесенко.
Експерт вважає, що емоції президента, можливо, були розраховані якраз на те, аби якомога сильніше вплинути на американське суспільство та особисто Дональда Трампа. Не можна однозначно сказати, наскільки це правильна тактика, але якщо вона спрацює – буде чудово.
«Саме ж інтерв'ю розлоге, велике, президент торкався дуже багатьох питань. Воно може бути цікаве з точки зору як аналізу емоційного стану Зеленського станом на цей час, так і з точки зору його ставлення до актуальної політичної ситуації в Україні та в світі», - резюмував Володимир Фесенко.
Політолог Руслан Бортнік вважає, що метою інтерв’ю Зеленського було отримання доступу до консервативної, республіканської аудиторії Сполучених Штатів. Адже Лекс Фрідман є «своїм» в цій «тусовці», він спілкується з Такером Карлсоном та Ілоном Маском, і через нього є можливість донести певні меседжі до Трампа. Сам подкастер же, на думку Бортніка, намагався переконати Зеленського в необхідності переговорів у тристоронньому форматі «Трамп-Зеленський-Путін». Однак президент України відмовив.
«Зараз головна задача всіх сторін, і України і Росії – переконати Трампа в тому, що хтось (чи Путін, чи Зеленський) поганий та зриває переговори. Тут і Київ, і Москва стоять на однакових позиціях, звинувачуючи один одного в ескалації. І тут я з президентом згоден. Ще одна цікава теза – про Лукашенка, який вибачався. Мабуть, це покликано підірвати довіру до Лукашенка в очах Путіна. Також цікава теза про те, що Путін зірвав перемир’я в 2019 році… Зверніть також увагу, на яких умовах Україна згодна на перемир’я: якщо їй дадуть достатньо зброї. При цьому вона буде згодна не на мир, а саме на перемир’я. Ця ідея – це не якийсь прорив. Це одна і та ж ідея, як і «план миру» і «план перемоги». Однак змінюються обставини, але позиція Зеленського не змінюється. І він щоразу переупаковує одну і ту ж саму ідею», - вважає політолог.
Окремо експерт прокоментував використання Зеленським ненормативної лексики. На його думку, такий брутальний стиль в риториці – це спроба апелювати до республіканців, до простих людей, які дивляться Лекса Фрідмана. Таким чином відбувається підвищення емоційного накалу і, як наслідок, збільшується рівень уваги до слів президента України.
Підбиваючи підсумки, можна стверджувати, що інтерв’ю в силу свого розміру та обсягу вийшло досить програмним. А сам формат подкасту зробив розмову більш відвертою, щирою та емоційною. Ненормативна лексика в цьому контексті також відіграє технологічну роль, демонструючи «звичайність» президента, його близькість до народу – адже подібні слова хоча б іноді використовують приблизно всі українці, особливо коли перебувають в стані емоційного збудження. І хоча загалом якихось нових та проривних речей голова держави не сказав, він при цьому ще раз максимально докладно розповів про всі аспекти української позиції, причому в першу чергу зробив це на західну аудиторію.
Микита Трачук