Ukraina i Izrael pozostają ważnymi partnerami, znajdującymi się w bardzo podobnej sytuacji: oba państwa mają skomplikowane stosunki z sąsiadami, oba toczą walkę o swoje przetrwanie, oba ściśle współpracują z Zachodem, a zwłaszcza ze Stanami Zjednoczonymi, i tak dalej. Jednocześnie w stosunkach między Kijowem a Tel Awiwem mogą czasami pojawiać się pewne rozbieżności, a same relacje mogą się sytuacyjnie ochładzać z powodu różnych problemów.
Czy takie problemy występują we współczesnych stosunkach między Ukrainą a Izraelem? W jaki sposób Izrael pomaga Ukrainie i dlaczego uważa to za bardzo ważne? Czy Tel Awiw jest bliski podpisania porozumienia pokojowego z Hamasem, a być może także z Iranem? Jak silny jest wpływ Rosji na Bliski Wschód? Czy Izrael wyda Timura Mindicha do sądu na Ukrainie?
O tym i o innych kwestiach polityczny komentator UA.News Mykyta Trachuk rozmawiał z chargé d'affaires (tymczasową pełnomocniczką) Izraela na Ukrainie, panią Milą Tsur. Więcej szczegółów — w naszym wywiadzie.
Zacznijmy od ogólnego pytania. Niektóre media, w tym przede wszystkim izraelskie, pisały o „ochłodzeniu stosunków” między naszymi krajami. Pojawiły się również doniesienia, że premier Netanjahu nie chciał spotykać się z prezydentem Zełenskim podczas wspólnych wydarzeń w Stanach Zjednoczonych i tak dalej. Moje pytanie brzmi zatem: jak oceniłaby Pani obecny stan stosunków między Ukrainą a Izraelem? Jak opisałaby Pani sytuację z izraelskiej perspektywy?
Mila Tzur: Myślę, że czasami media lubią przedstawiać sprawy z własnej perspektywy. Ale w rzeczywistości mamy bardzo dobre stosunki, bardzo otwarty dialog między różnymi instytucjami państwowymi, naszymi ministerstwami spraw zagranicznych i innymi organami państwowymi. W zeszłym roku nasz minister spraw zagranicznych Izraela, Gideon Saar, odwiedził Kijów. Wydaje mi się, że było to zeszłego lata. A później ukraiński wicepremier ds. integracji europejskiej i euroatlantyckiej, pan Kačka, odwiedził Izrael.
Tak więc między naszymi krajami odbywają się wizyty państwowe, które są bardzo owocne. Organizujemy spotkania na wysokim szczeblu i współpracujemy w różnych kwestiach: gospodarczych, sprawach międzynarodowych itp. Prowadzimy dobry, bardzo otwarty dialog. Niedawno minister spraw zagranicznych Sybiga zadzwonił do swojego izraelskiego odpowiednika, ministra Saara, aby omówić szereg ważnych kwestii.
Kontynuując ten temat: niektóre media i analitycy polityczni twierdzą, że istnieje konkretna przyczyna „ochłodzenia stosunków”: rywalizacja o amerykańskie zasoby i uwagę w kontekście wojny z Iranem. Jak Pani zdaniem trafna jest ta ocena?
Mila Tsur: Myślę, że nie jest to zbyt trafne. W końcu Iran i Rosja współpracują. Jeśli więc istnieje możliwość powstrzymania Iranu, uniemożliwienia mu wspierania Rosji – pomoże to również Ukrainie. Doskonale pan wie, że tutaj, nad Kijowem, niemal każdej nocy latają irańskie drony typu „szahid”, a to oczywiście również jest wynikiem tej współpracy między Rosją a Iranem.
Zatem wojna przeciwko Iranowi, o ile uniemożliwi irańskiemu reżimowi szerzenie terroryzmu za granicą – czy to poprzez wykorzystanie Hamasu, czy Hezbollahu, czy nawet tutaj, w konflikcie między Rosją a Ukrainą – moim zdaniem jest ważna dla wszystkich. Oczywiście Iran stanowi zagrożenie nie tylko dla Izraela i Ukrainy, ale także dla Stanów Zjednoczonych. Hasłem irańskiego reżimu zawsze było „śmierć Ameryce, śmierć Izraelowi”. Jest to bardzo problematyczny reżim, który wspiera wiele aktów przemocy i terroru na całym świecie. Dlatego uważam, że w interesie wszystkich leży, o ile to możliwe, maksymalne osłabienie tego reżimu.
Jak oceniłby Pan obecne stosunki między Izraelem a Stanami Zjednoczonymi? Czy nadal są one silne i owocne? Wiemy bowiem, że prezydent Trump jest dość skomplikowanym politykiem i nie zawsze łatwo się z nim dogadać. Czy obecnie występują jakieś poważne trudności w tych stosunkach, czy też Stany Zjednoczone nadal wspierają Izrael, a sojusz między tymi dwoma krajami pozostaje silny?
Mila Tsur: Izrael i Stany Zjednoczone są silnymi sojusznikami. Oznacza to, że mamy wspólne idee, wspólne wartości moralne i wspólny cel, dzięki którym obie nasze demokracje są silne. Jednak jako sojusznicy nie musimy się zawsze we wszystkim zgadzać. Czasami Stany Zjednoczone mają swoje własne interesy, o które dbają przede wszystkim, a Izrael ma swoje własne interesy, o które dbamy przede wszystkim. Być może w 90% przypadków te interesy się pokrywają i podążamy tą samą drogą – ale czasami mogą się one rozchodzić. I to jest normalne. W końcu Izrael będzie robił to, co jest najlepsze dla Izraela, a Stany Zjednoczone – to, co jest najlepsze dla Stanów Zjednoczonych.
Jednak doskonale nam się współpracuje. Mamy dobre stosunki na wszystkich poziomach, zwłaszcza w sferze wojskowej – współpraca jest bardzo silna. Jak rozumiem, tak samo jest na wszystkich pozostałych poziomach, choć często przedstawia się to tak, jakby istniały jakieś rozbieżności. Ostatecznie jednak zawsze panuje przekonanie, że te rozbieżności da się rozwiązać i że możemy się wzajemnie zrozumieć oraz współpracować dla wspólnego dobra i wzajemnych interesów.
Widzimy, jak skomplikowany jest proces pokojowy i jak trudno jest osiągnąć trwały pokój. Niestety, Ukraina wciąż jest bardzo daleka od porozumienia pokojowego i zakończenia wojny. Jak blisko trwałego pokoju jest dziś Izrael? Czy widzi Pani realną możliwość osiągnięcia kompleksowego porozumienia z Hamasem w Strefie Gazy, a może nawet porozumienia z Iranem?
Mila Tsur: Tak, to wszystko jest dość skomplikowane. Jak widać, osiągnięcie pokoju wymaga, aby obie strony naprawdę chciały dojść do pewnego porozumienia. Dla Izraela jest to bardzo trudna sytuacja, ponieważ nie możemy zgodzić się na to, by Hamas, jako organizacja terrorystyczna, znajdował się na naszej granicy. Jest to organizacja, która w swoim statucie deklaruje, że chce zniszczyć Izrael. Nie możemy żyć ramię w ramię z organizacją, z tą formacją w Strefie Gazy, na czele której stoi ta organizacja, która nieustannie powtarza: „Chcemy zniszczyć Izrael!”.
Jak możemy zawrzeć z nimi pokój? To niemożliwe. Pokój wymaga, aby obie strony były zgodne, rozumiały się nawzajem i chciały żyć oraz współpracować razem. W obecnej sytuacji, dopóki istnieje Hamas, nie może być mowy o pokoju. Jesteśmy jednak zawsze otwarci i popieramy próby wykluczenia Hamasu z tego równania oraz utworzenia innego organu zarządzającego w Strefie Gazy, z którym moglibyśmy współpracować. Oczywiste jest, że nie zgodzimy się na przyjęcie na naszej granicy uzbrojonych terrorystów, którzy są w stanie powtórzyć sytuację z 7 października. To niedopuszczalne.
To samo dotyczy Iranu. Głównym celem Iranu jest zniszczenie Izraela, działają oni poprzez Hamas, poprzez „Hezbollah”, poprzez różne ugrupowania zbrojne w Iraku – aby atakować Izrael, podważać interesy Izraela, wyrządzać krzywdę Izraelczykom w Izraelu i za granicą. Nie możemy żyć w pokoju z takim reżimem. Konieczne jest, aby obie strony były gotowe do pokojowego współistnienia. To właśnie tego pragniemy i na co liczymy, do czego dążymy, by w końcu to osiągnąć.
Zawsze dążymy do pokoju. Żyjemy w pokoju z wieloma naszymi sąsiadami, czego w przeszłości nie mieliśmy. Wymaga to jednak, aby obie strony postępowały właściwie i stawiały pokojowe współistnienie na pierwszym miejscu.
Czy Izrael może w ogóle zniszczyć Hamas, całkowicie wymazać go z powierzchni ziemi jako zjawisko – w imię pokoju?
Mila Tzur: To trudne pytanie. Izrael chce uniknąć krzywdy niewinnych ludzi w Strefie Gazy. Strefa Gazy to bardzo mały obszar, a bojownicy i ludność cywilna są tam silnie wymieszani. Izrael robi wszystko, co w jego mocy, aby uniknąć szkód wśród ludności cywilnej. Oznacza to jednak również, że nie możemy po prostu zniszczyć Hamasu w obecnej postaci. W jednym budynku na górze może mieszkać zwykła rodzina, a na parterze – kryjówka terrorystów z bronią. Jest to więc niezwykle trudne. Naszym celem jest znalezienie alternatywy dla Hamasu.
Widzimy, że konflikt z Iranem trwa. Reżim irański jest wrogi wobec Ukrainy – tak samo jak wobec Izraela. Iran jest również sojusznikiem Rosji, a te dwa kraje wspierają się nawzajem w wielu aspektach. Jak Pani zdaniem wygląda rola Rosji w obecnym konflikcie między Izraelem a Iranem? I ogólnie rzecz biorąc, jak silny jest obecnie wpływ Rosji na Bliskim Wschodzie?
Mila Tsur: Jak wszyscy wiemy, Rosja znacznie bardziej koncentruje się na tym regionie, na Ukrainie, na tej wojnie. Osłabiło to jej zdolność do wspierania swoich „przyjaciół” na Bliskim Wschodzie. Byliśmy świadkami upadku reżimu Asada, który był bliskim sojusznikiem Rosji. Niedawno pojawiły się również doniesienia w mediach, że niektóre bazy, które dotychczas były utrzymywane przez Rosję w Syrii, przechodzą obecnie pod kontrolę rządu Ahmeda as-Shaar. W związku z tym obecność Rosji na Bliskim Wschodzie stopniowo maleje.
Uważam jednak, że Moskwa nadal ma tam różne interesy. Oczywiście Rosja ma różnych sojuszników na Bliskim Wschodzie i nadal jest to dla niej obszar zainteresowań. W końcu zależy nam na powstrzymaniu Iranu, zaprzestaniu jego wrogich działań, a dopóki te kraje wspierają się nawzajem – stanowi to również problem dla nas.
Izrael przechodzi obecnie bardzo trudny okres w swojej historii. Jednak nawet w tych niezwykle ciężkich czasach państwo Izrael nadal znajduje sposoby, by wspierać Ukrainę, za co jesteśmy bardzo wdzięczni. W jakiej formie i w jaki sposób udzielane jest obecnie to wsparcie?
Mila Tsur: Oczywiście, jako dobrzy przyjaciele, jako kraje utrzymujące dobre stosunki, naprawdę uważamy za ważne wspieranie Ukrainy – przede wszystkim poprzez pomoc humanitarną. W ciągu ostatniego roku Izrael przekazał systemy oczyszczania wody dla szpitala obwodowego w Kijowie oraz dla szpitali w Worzelu i Bobrowicy.
Przekazaliśmy również dla obwodu kijowskiego systemy autonomicznego zasilania, aby zainstalować je w szkołach i innych miejscach, gdzie potrzebny jest stabilny dostęp do energii elektrycznej. W opinii Izraela najlepszym, co możemy zaoferować innym krajom, jest nasza wiedza i doświadczenie. Dlatego realizujemy wiele programów, w ramach których zapraszamy osoby z innych krajów do Izraela na kursy zawodowe.
Na przykład w zeszłym roku sprowadziliśmy do Izraela lekarzy z Ukrainy – łącznie 24 osoby – na kurs z zakresu medycyny ratunkowej. Dzieliliśmy się naszym algorytmem postępowania w przypadku masowego napływu poszkodowanych. Lekarze, którzy wrócili, byli nam bardzo wdzięczni za tę możliwość.
Ogólnie rzecz biorąc, organizujemy różne kursy poświęcone różnym tematom. Niedawno zakończył się kurs dotyczący wczesnego rozwoju dzieci: „Innovative Approaches to Early Childhood Education and Development”. W kursie tym uczestniczyła pełniąca obowiązki kierownika wydziału inicjatyw młodzieżowych Rady Miejskiej we Lwowie. W listopadzie rozpocznie się kurs poświęcony cyberbezpieczeństwu.
W zeszłym roku w Ukrainie wybuchł wielki skandal korupcyjny, znany jako „Mindichgate”. Jego główna postać, Timur Mindich, opuścił Ukrainę. Obecnie przebywa w Izraelu, ponieważ jest obywatelem tego kraju. Ukraina zwróciła się do Izraela z prośbą o jego ekstradycję. Jednocześnie wiemy, że Izrael zasadniczo nie ekstraduje swoich obywateli. Jednak Mindicz jest również obywatelem Ukrainy i jest poszukiwany w związku z poważnym śledztwem w sprawie korupcji. Czy istnieje możliwość, że Izrael ekstraduje pana Mindicza na Ukrainę? Jakie czynniki miałyby wpływ na taką decyzję?
Mila Tsur: Niestety nie mogę komentować konkretnej sytuacji prawnej poszczególnych obywateli Izraela. Zawsze jednak mogą Państwo zwrócić się do naszego Ministerstwa Sprawiedliwości i zapytać o to.
