Украина и Израиль остаются важными партнерами, находящимися в очень схожих условиях: у обоих государств сложные отношения с соседями, оба ведут борьбу за своё существование, оба тесно сотрудничают с Западом и, в частности, с США, и т. д. Вместе с тем в отношениях между Киевом и Тель-Авивом порой могут возникать определенные разногласия, а сами отношения способны ситуативно охлаждаться из-за тех или иных проблем.
Существуют ли такие проблемы в современных взаимоотношениях между Украиной и Израилем? Как Израиль помогает Украине и почему считает это очень важным? Близок ли Тель-Авив к подписанию мирного соглашения с ХАМАС и, возможно, с Ираном? Насколько сильно Россия влияет на Ближний Восток? Выдаст ли Израиль Тимура Миндича для суда в Украине?
Об этом и другом политический обозреватель UA.News Никита Трачук поговорил с временным поверенным в делах Израиля в Украине Милой Цур. Подробнее — в нашем интервью.
Начнём с общего вопроса. Некоторые СМИ, в том числе прежде всего израильские, писали об «охлаждении отношений» между нашими странами. Также появлялись сообщения о том, что премьер-министр Нетаньяху не желал встречаться с президентом Зеленским на совместных мероприятиях в Соединенных Штатах и так далее. Итак, мой вопрос — как бы вы оценили текущее состояние отношений между Украиной и Израилем? Как бы вы описали ситуацию с израильской стороны?
Мила Цур: Я думаю, что иногда СМИ любят подавать события под своим углом зрения. Но на самом деле у нас очень хорошие отношения, очень открытый диалог между различными государственными учреждениями, нашими МИДами и другими государственными органами. В прошлом году наш министр иностранных дел Израиля, Гидеон Саар, посетил Киев. Кажется, это было прошлым летом. А впоследствии украинский вице-премьер-министр по вопросам европейской и евроатлантической интеграции, господин Качка, посетил Израиль.
Таким образом, между нашими странами происходят государственные визиты, и они очень продуктивны. Мы проводим встречи на высоком уровне и сотрудничаем по различным вопросам: экономика, международные дела и т. д. У нас хороший, очень открытый диалог. Недавно министр иностранных дел Сибига позвонил своему израильскому коллеге, министру Саару, чтобы обсудить ряд важных вопросов.
Продолжая эту тему: некоторые СМИ и политические аналитики говорят, что существует конкретная причина «охлаждения отношений»: конкуренция за американские ресурсы и внимание в контексте войны с Ираном. На ваш взгляд, насколько точна эта оценка?
Мила Цур: Я думаю, что это не совсем верно. В конце концов, Иран и Россия сотрудничают. Поэтому если есть возможность остановить Иран, удержать его от поддержки России — это также поможет и Украине. Вы прекрасно знаете, что здесь, над Киевом, почти каждую ночь летают иранские дроны-«шахиды», и это, очевидно, также является результатом этого сотрудничества между Россией и Ираном.
Поэтому война против Ирана, если она не позволяет иранскому режиму продвигать терроризм за рубежом — будь то с помощью ХАМАС, «Хезболлы» или даже здесь, в войне между Россией и Украиной, — я думаю, она важна для всех. Конечно, Иран также представляет угрозу не только для Израиля и Украины, но и для США. Иранский режим всегда провозглашал своим лозунгом «смерть Америке, смерть Израилю». Это очень проблематичный режим, который поддерживает много насилия, много террора по всему миру. Поэтому я считаю, что в интересах всех, если есть возможность, максимально ослабить этот режим.
Как бы вы оценили отношения между Израилем и Соединёнными Штатами на данный момент? Они по-прежнему прочные и продуктивные? Ведь мы знаем, что президент Трамп — довольно сложный политик и не всегда лёгкий человек в общении. Существуют ли сегодня какие-то серьезные трудности в отношениях, или Соединенные Штаты продолжают поддерживать Израиль, и союз между двумя странами остается прочным?
Мила Цур: Израиль и Соединенные Штаты — прочные союзники. Это означает, что у нас общие идеи, общие моральные ценности, общие цели, благодаря которым у нас обоих сильные демократии. Но, как союзникам, нам не нужно постоянно соглашаться во всём. Иногда у США есть свои собственные интересы, о которых они заботятся в первую очередь, а у Израиля есть свои собственные интересы, о которых мы заботимся прежде всего. И, возможно, в 90 % случаев они совпадают, и мы идем по одному пути — но иногда они могут расходиться. И это нормально. В конце концов, Израиль будет делать то, что лучше всего для Израиля, а США — то, что лучше всего для США.
Но мы прекрасно работаем вместе. У нас хорошие отношения на всех уровнях, особенно в военной сфере — очень тесное сотрудничество. Насколько я понимаю, на всех остальных уровнях тоже, хотя часто это подается так, будто существуют какие-то разногласия. Но, в конечном счёте, всегда есть понимание, что эти разногласия можно урегулировать, и мы можем понять друг друга и работать вместе ради общего блага и взаимных интересов.
Мы видим, насколько сложен мирный процесс и насколько трудно достичь прочного мира. К сожалению, Украина все еще очень далека от мирного соглашения и окончания войны. Насколько близок сегодня Израиль к устойчивому миру? Видите ли вы реальную возможность достижения всеобъемлющего соглашения с ХАМАС в Газе, а также, возможно, даже соглашения с Ираном?
Мила Цур: Да, все это довольно сложно. Как вы видите, достижение мира требует, чтобы обе стороны действительно хотели прийти к определённому соглашению. Для Израиля это очень сложная ситуация, потому что мы не можем согласиться с тем, что ХАМАС как террористическая структура находится на нашей границе. Это организация, которая в своем уставе заявляет, что хочет уничтожить Израиль. И мы не можем жить бок о бок с организацией, с этим образованием в Газе, возглавляемым этой организацией, которая постоянно заявляет: «Мы хотим уничтожить Израиль!»
Как мы можем жить с ними в мире? Это невозможно. Для мира необходимо, чтобы обе стороны соглашались, понимали друг друга, хотели жить и работать вместе. Так, как это обстоит сейчас, пока существует ХАМАС, — мира быть не может. Но мы всегда открыты, поддерживаем попытки исключить ХАМАС из этого уравнения и создать другой руководящий орган в Газе, с которым мы сможем сотрудничать. Очевидно, что мы не пойдем на то, чтобы принять на нашей границе вооруженных террористов, способных повторить ситуацию 7 октября. Это неприемлемо.
То же самое касается Ирана. Основная идея Ирана заключается в уничтожении Израиля, они действуют через ХАМАС, через «Хезболлу», через различные вооруженные группировки в Ираке — чтобы атаковать Израиль, подрывать интересы Израиля, наносить ущерб израильтянам в Израиле и за рубежом. Мы не можем жить в мире с таким режимом. Необходимо, чтобы обе стороны были готовы мирно жить вместе. Это то, чего мы хотим и на что надеемся, чего стремимся в конечном итоге достичь.
Мы всегда стремимся к миру. У нас есть мир со многими нашими соседями, которого в прошлом у нас не было. Но это требует, чтобы обе стороны действовали должным образом и ставили мирное сосуществование на первое место.
Может ли Израиль вообще уничтожить ХАМАС, полностью стереть его с лица земли как явление — ради мира?
Мила Цур: Это сложный вопрос. Израиль хочет избежать причинения вреда невинным людям в Газе. Газа — очень небольшая территория, и боевики и мирные жители там сильно перемешаны между собой. Израиль делает всё возможное, чтобы избежать ущерба гражданскому населению. Но это также означает, что мы не можем просто уничтожить ХАМАС таким, каким он является сейчас. В одном доме наверху может жить обычная семья, а на нижнем этаже — укрытие террористов с оружием. Поэтому это чрезвычайно сложно. Наша цель — найти альтернативу ХАМАС.
Мы видим, что конфликт с Ираном продолжается. Иранский режим враждебен по отношению к Украине — так же, как и к Израилю. Иран также является союзником России, и эти две страны поддерживают друг друга во многих аспектах. На ваш взгляд, насколько значительна роль России в текущем конфликте между Израилем и Ираном? И, в целом, насколько сильное влияние Россия имеет на Ближнем Востоке сегодня?
Мила Цур: Как мы все знаем, Россия гораздо больше сосредоточена на этом регионе, на Украине, на этой войне. Это ослабило её способность поддерживать своих «друзей» на Ближнем Востоке. Мы видели, как исчез режим Асада, который был близким союзником России. И мы также недавно видели в новостях сообщения о том, что некоторые базы, которые до сих пор удерживались Россией в Сирии, теперь переходят под контроль правительства Ахмеда аш-Шаара. Итак, с учетом этого российское присутствие на Ближнем Востоке сегодня постепенно сокращается.
Однако я думаю, что у Москвы по-прежнему есть различные интересы. Конечно, у России есть различные союзники на Ближнем Востоке, и этот регион по-прежнему остается зоной интересов для России. В конце концов, мы заинтересованы в том, чтобы остановить Иран, прекратить его враждебную деятельность, и пока они поддерживают друг друга — это также проблема и для нас.
Израиль сейчас переживает очень сложный период в своей истории. Но даже в это чрезвычайно трудное время государство Израиль продолжает находить способы поддержать Украину, за что мы ему очень благодарны. В каких формах, каким образом сегодня оказывается эта поддержка?
Мила Цур: Конечно, как хорошие друзья, как страны с хорошими взаимоотношениями, мы действительно считаем важным поддерживать Украину — прежде всего посредством гуманитарной помощи. За последний год Израиль передал системы очистки воды для Киевской областной больницы, а также для больниц в Ворзеле и Бобровице.
Мы также передали для Киевской области системы автономного энергоснабжения, чтобы установить их в школах и других местах, где необходим стабильный доступ к электроэнергии. По мнению Израиля, лучшее, что мы можем дать другим странам, — это наши знания и опыт. Поэтому у нас есть много программ, в рамках которых мы приглашаем людей из других стран в Израиль на профессиональные курсы.
Например, в прошлом году мы привезли врачей из Украины в Израиль — всего их было 24 — на профессиональный курс по медицине чрезвычайных ситуаций. Мы делились нашим алгоритмом действий в случае массового поступления пострадавших. Вернувшиеся врачи были нам очень благодарны за эту возможность.
В целом у нас есть различные курсы по разным темам. Недавно завершился курс по раннему развитию детей: «Innovative Approaches to Early Childhood Education and Development». Его участницей была и.о. начальника отдела молодежных инициатив Львовского городского совета. В ноябре начнется курс по кибербезопасности.
В прошлом году в Украине разразился крупный коррупционный скандал, известный как «Миндичгейт». Его главный фигурант, Тимур Миндич, покинул Украину. Сейчас он находится в Израиле, поскольку является гражданином этой страны. Украина обратилась к Израилю с просьбой об его экстрадиции. В то же время мы знаем, что Израиль, как правило, не экстрадирует своих граждан. Однако Миндич также является гражданином Украины и находится в розыске в связи с серьезным коррупционным расследованием. Существует ли вероятность того, что Израиль экстрадирует господина Миндича в Украину? И какие факторы повлияли бы на такое решение?
Мила Цур: К сожалению, я не могу комментировать конкретную правовую ситуацию отдельного израильского гражданина. Но вы всегда можете обратиться в наше Министерство юстиции и спросить об этом.
