Obecnie ukraińska gospodarka stoi przed wieloma wyzwaniami - od milionów obywateli podróżujących za granicę po niedobór pracowników i inwestycji. W wywiadzie dla UA.NEWS, Dmytro Natalukha, ukraiński parlamentarzysta, obrońca praw człowieka, prawnik i przewodniczący Komisji Rozwoju Gospodarczego Rady Najwyższej, wyjaśnił, jak rozwiązać problem niedoboru siły roboczej; wyjaśnił zasadę wprowadzania wyjazdów służbowych za granicę; zaproponował skuteczne rozwiązanie dla inwestycji zagranicznych dla Ukraińców w obliczu ograniczeń walutowych; i skomentował, jak zachęcić przymusowych migrantów do powrotu do domu i zatrzymać Ukraińców w ich ojczyźnie po wojnie.
Wywiad został nagrany podczas spotkania FutureTech: Creating Tomorrow między biznesem a rządem, zorganizowanego przez stowarzyszenie biznesowe Diia.City United.
Wiele ukraińskich firm odczuwa dziś potrzebę wyjazdów służbowych za granicę, czy Rada Najwyższa planuje uregulować tę kwestię?
Dmytro Natalukha: Rada Najwyższa myśli o tym, rząd miał już bardzo dobrą inicjatywę - eVidryadzhennya, ale nie jest do końca jasne, dlaczego ten pomysł zebrał kurz.
Nie chcę wypowiadać się w imieniu rządu, ale podejrzewam, że pomysł mógł zostać porzucony z powodu potencjalnego niezrozumienia ze strony obywateli. Być może rząd obawiał się, że będzie to wyglądało niesprawiedliwie.
Po drugie, istnieje ryzyko, że pewna liczba osób odejdzie i nie wróci. Oczywiście dyskutowano o tym, jak zabezpieczyć się przed niepowrotem: albo kaucja, albo konfiskata mienia. Ale na tym etapie pomysł zaczął się komplikować - a kiedy coś staje się zbyt skomplikowane, znika z pola dyskusji.
Wydaje mi się, że w drugim i pół roku wojny na pełną skalę musimy w końcu zdecydować, czy jesteśmy za sprawiedliwością, czy za skutecznością. Niestety, trudno jest znaleźć rozwiązanie, które byłoby zarówno skuteczne, jak i sprawiedliwe. Gdyby istniało, zostałoby już wdrożone.
Dlatego moim zdaniem pytanie powinno być bardzo proste: jaką konkretną wartość dodaną przyniosą zagraniczne podróże służbowe. Na tej podstawie możemy zrozumieć, jaki mechanizm należy wdrożyć. A stamtąd możemy zacząć komunikować się z opinią publiczną o tym, dlaczego podróże służbowe są potrzebne.
Jak Ukraińcy mogą uzasadnić potrzebę zagranicznych podróży służbowych?
Dmytro Natalukha: Obecnie wiele osób postrzega podróże służbowe jako turystykę, jako chęć wyjazdu na wakacje. I nawet jeśli mówisz, że firma musi organizować wystawy, prezentować swoje produkty i zdobywać kontrakty, często możesz usłyszeć od naszych współobywateli, że "chcą po prostu za darmo jeść, pić i chodzić na konferencje".
Innymi słowy, podróże służbowe często nie są postrzegane przez pryzmat potrzeby poszukiwania przez firmy nowych rynków, nowych klientów i ogólnie jako ważny proces biznesowy.
Obecnie rynek ukraiński jest krytycznie ograniczony. Siła nabywcza spadła, a konsumpcja spadła. W związku z tym firmy muszą wejść na rynki zagraniczne. Ale aby to zrobić, przedsiębiorcy muszą fizycznie sprowadzać swoje produkty za granicę, przyjeżdżać, pokazywać i opowiadać. Nawet w erze cyfrowej same kontakty na Zoomie nie zawsze są skuteczne. Często sprowadza się to do relacji międzyludzkich i wzajemnego zaufania. Ukraińskie firmy nie są w stanie tego zrobić i tracą klientów, zyski, a czasem w ogóle sens prowadzenia działalności.
Jednak ze względu na to pragmatyczne, racjonalne podejście, kwestia ta jest bardzo trudna do wyjaśnienia. Wiem o tym, ponieważ systematycznie wyjaśniam potrzebę rezerwacji. A niektórzy nie postrzegają tego pomysłu przez pryzmat niesprawiedliwości.
Niuans polega na tym, że ekonomia co do zasady nie działa w oparciu o kategorię sprawiedliwości. Działa w oparciu o kategorię efektywności. A dla biznesu brak możliwości zawierania kontraktów zewnętrznych, znajdowania nowych rynków i nowych klientów jest po prostu nieefektywny.
Dlatego naprawdę mam nadzieję, że Ministerstwo Gospodarki przywróci tę kwestię do dyskusji i będziemy w stanie znaleźć jakiś model, który pozwoli nam to wdrożyć.
Dla Ukrainy niezwykle ważne jest przyciąganie inwestycji. Jednak ubezpieczenie od ryzyka w rzeczywistości nie działa w przypadku dużych i średnich przedsiębiorstw, a ponadto istnieją ograniczenia walutowe - inwestorom trudno jest wypłacać dywidendy (od 13 maja 2024 r. inwestorzy zagraniczni w ukraińskich spółkach mogą wypłacać dywidendy naliczone za okres od 1 stycznia 2024 r. - red.) Jak można rozwiązać te kwestie w obecnych okolicznościach?
Dmytro Natalukha: Należy rozumieć, że wszystkie te ograniczenia miały jasną logikę - zapobiec gwałtownemu odpływowi kapitału z kraju w wyniku przedwojennej paniki. I ta logika w dużej mierze utrzymała system finansowy w miejscu. Obecnie NBU stopniowo znosi te ograniczenia, zmierzając w kierunku liberalizacji waluty. Proces ten jest jednak równie powolny, co delikatny.
W pewnym sensie mam bardzo proste rozwiązanie: za kwotę, którą chcesz wypłacić, musisz kupić obligacje rządowe. Ale nie z punktu widzenia wycofywania inwestycji. Chodzi o umieszczanie i korzystanie z instrumentów inwestycyjnych za granicą.
Teraz, jeśli masz pieniądze w Ukrainie, masz znacznie mniej możliwości zainwestowania ich gdzieś, aby osiągnąć dodatkowy zysk. Chociaż istnieją przypadki, w których zyski są reinwestowane w rozwój produkcji, wiele osób nadal boi się to robić. A za granicą jest więcej możliwości i mniejsze ryzyko. I wtedy to narzędzie może obejmować dość prostą mechanikę. Oznacza to, że musisz na przykład wypłacić 200 tysięcy euro. Państwo mówi: czy chcesz wypłacić i ulokować 200 tys. euro w Europie? Dobrze, w takim razie zrób to samo w Ukrainie i zainwestuj 200 tys. euro w krajowe obligacje rządowe. Obecnie pieniądze można lokować za granicą w różnych funduszach indeksowych na 8% rocznie, a na Ukrainie na 2,5%. Wtedy, jako inwestor, będziesz miał portfel o wartości 400 tysięcy euro ze średnią stopą zwrotu 5,25%. Jest to bardzo dobry zwrot, pod warunkiem, że można również ulokować pieniądze za granicą.
To bardzo dobra oferta dla każdego inwestora. Państwo otrzymuje dodatkową inwestycję w swoje krajowe obligacje skarbowe, a firmy otrzymują dodatkową możliwość inwestowania poza Ukrainą przez określony czas. Wszystko jest jasne, przejrzyste, proste i bezpieczne. Dlatego z punktu widzenia wycofywania kapitału na inwestycje, myślę, że to rozwiązanie może zadziałać.
Jeśli chodzi o fakt, że inwestorzy chcą mieć gwarancję wycofania swoich inwestycji, to jest to również prawda. Musimy usiąść i porozmawiać z Ministerstwem Finansów i Narodowym Bankiem. Nawet dziś mamy udane przypadki, ale są to firmy, które działają w Ukrainie od jakiegoś czasu. Na przykład Philip Morris niedawno otworzył nowy zakład we Lwowie, inwestując prawie 40 milionów dolarów. Brawo dla nich! W czasie wojny otworzyć produkcję, nie bać się, podejmować ryzyko. To tylko dowód na to, że wszystko jest możliwe.
Ale zgadzam się, że brak dostępu do kapitału, brak dostępu do ubezpieczeń, wszystko to wpływa na potencjał inwestycyjny. Oczywiście nasz biznes funkcjonuje w warunkach, które są zupełnie nieadekwatne do warunków naszych konkurentów w Europie, USA czy na innych rynkach.
Czy możliwe jest uczynienie ubezpieczenia od ryzyka wojny bardziej przystępnym dla firm? Lub rozszerzyć zakres ubezpieczenia od ryzyka wojny na szerszą grupę przedsiębiorstw?
Dmytro Natalukha: Pracujemy nad tą kwestią z Agencją Kredytów Eksportowych, która faktycznie działa jako ubezpieczyciel ryzyka wojskowego. Myślę, że ta lista zostanie rozszerzona w najbliższej przyszłości.
Jeśli chodzi o umożliwienie pełnego ubezpieczenia, wydaje mi się, że jest to kwestia czysto matematyczna. Kiedy reasekuratorzy podają ci pewną liczbę, patrzysz na nią, próbujesz zobaczyć swoją marżę i zdajesz sobie sprawę, że ostateczna cena dla konsumenta będzie taka, że nigdy w życiu się nie ubezpieczy. Albo nie wiem, ile muszę zarabiać, aby pozwolić sobie na koszt takiego ubezpieczenia. Tak więc, niestety, wydaje mi się, że jesteśmy tutaj w uścisku okoliczności.
Jednym ze wskaźników KPI Ministerstwa Gospodarki jest tworzenie miejsc pracy. Jest to jednak wymuszone przez mobilizację i związany z nią strach niektórych osób przed oficjalnym zatrudnieniem. Czy są jakieś możliwości rozwiązania tego problemu, ponieważ z tego powodu rośnie szara strefa?
Dmytro Natalukha: To prawda. Dotyczy to nie tylko zatrudnienia, ludzie zmieniają nazwiska i nieruchomości, wycofują pieniądze z depozytów. Wszystko to dlatego, że wiele osób chce uniknąć jakiejkolwiek interakcji z państwem, aby uniknąć mobilizacji, boją się, że zostaną zauważeni przez państwo w szerokim znaczeniu tego słowa. Bo Siły Zbrojne Ukrainy to też państwo.
Jednak faktem jest, że mamy niedobór pracowników. Miejsca pracy są dobre, ale sytuacja jest taka, że nie ma kto pracować z różnych powodów.
Pierwszym powodem jest oczywiście linia frontu. Wielu specjalistów jest zaangażowanych w Siły Obronne. Drugim powodem jest migracja. Znaczna liczba specjalistów, zwłaszcza kobiet, wyjechała za granicę. Na przykład przemysł tekstylny bardzo na tym cierpi. Trzecim powodem jest to, że ludzie nie chcą pracować oficjalnie. Rezygnują. Niektórym firmom się to nie podoba. Muszą więc zlikwidować pewne stanowiska. Jeśli zlikwidują określone stanowisko, ich proces biznesowy zostanie zablokowany. Nie mogą wyjaśnić organom podatkowym, co dzieje się w ich strukturze.
Dlatego brak wykwalifikowanego personelu i rozwiązanie tej kwestii jest dużym problemem.
Nie powinniśmy zapominać, że mamy znaczną liczbę osób, profesjonalistów, specjalistów, którzy utracili swoje umiejętności. I zdajemy sobie sprawę, że musimy skądś znaleźć siłę roboczą. Dlatego nie jestem pewien, czy ten KPI dotyczący tworzenia miejsc pracy jest w tej chwili tak krytyczny, jak z pewnością jest dla państwa w okresie wzrostu gospodarczego.
Moim zdaniem KPI powinien dotyczyć przede wszystkim optymalizacji i zwiększania wydajności pracy. Powinno chodzić o to, by mniej osób było zaangażowanych w więcej procesów. Zgodnie z każdą teorią ekonomiczną, optymalizacja wydajności pracy i jej zwiększanie jest głównym motorem wzrostu gospodarczego. Im większa wydajność pracy, tym większy wzrost gospodarczy. Chciałbym, aby Ministerstwo Gospodarki położyło na to większy nacisk niż na tworzenie miejsc pracy.
Ponieważ, jak powiedział Keynes, można tworzyć miejsca pracy, dając ludziom łopaty i puszki, a każdego dnia wykopując je i płacąc pensje. I to, na swój sposób, również będzie stymulować rynek. Ale my mamy nieco inną sytuację i inny cel. Wręcz przeciwnie, musimy znaleźć ludzi do obsadzenia pewnych wolnych stanowisk.
Według badań, Ukraina musi zatrudnić od 3 do 4,5 miliona pracowników, aby zapewnić wzrost gospodarczy po wojnie. Prawdopodobnie będą to migranci z krajów trzecich. W końcu kraje UE i Ameryki Północnej, gdzie miliony Ukraińców uciekają przed wojną, aktywnie wdrażają programy adaptacyjne, a im dłużej trwa wojna, tym mniejsze prawdopodobieństwo powrotu naszych rodaków. Co o tym Pan sądzi?
Dmitry Natalukha: Ci, którzy wyjechali, to zazwyczaj młode rodziny z dziećmi. Kulturowo oni (kraje UE i Ameryki Północnej - red.) ich rozumieją, są zdolni do adaptacji, łatwo się asymilują, są pracowici, wykształceni.
Co w takim razie powinniśmy zrobić i jak spróbować sprowadzić z powrotem tych, którzy wyjechali, albo kogo i jak przyciągnąć, żeby nie było problemów? Moim zdaniem to nie jest kwestia albo-albo, to są równoległe procesy, które państwo powinno zbadać i wypracować pewne rozwiązania. Dodałbym tu jeszcze jeden wymiar: jak możemy pozostać konkurencyjni jako kraj i być interesujący pomimo czynnika wojennego.
Duża część pomocy i wsparcia dla Ukrainy pochodzi nie tyle od polityków innych krajów, co od ich społeczeństw. To kwestia etyki i moralności. Jesteśmy ofiarami tej zbrojnej napaści. I oni to rozumieją z perspektywy etyki chrześcijańskiej, zachodniej filozofii i wymiaru moralnego. Jak tylko ludzie przestaną tu fizycznie ginąć, Zachód przestanie rozumieć, dlaczego ich politycy nadal wydają pieniądze dla Ukrainy. Kiedy, relatywnie rzecz biorąc, trzeba zbudować szkołę w Düsseldorfie, dlaczego pozwalać politykom budować szkołę gdzieś w Czernihowie? Tam już nie umierają ludzie, prawda? To wszystko, proszę, zrób to sam.
I w tym momencie musimy być gotowi odpowiedzieć na pytanie, jak będziemy interesujący dla inwestorów po zakończeniu wojny i mamy ten czynnik militarny, zniszczoną gospodarkę, zniszczoną infrastrukturę i tak dalej. Jeśli odpowiemy na to pytanie, będziemy w stanie odpowiedzieć na pytanie, jak zachęcić ludzi do powrotu. Bo jestem pewien, że będą powroty, nawet tylko z poczucia patriotyzmu.
Ludzie przyjadą, ludzie zostaną tu na 3 miesiące, 6 miesięcy, rok. Ale w końcu trzeba płacić rachunki. A jeśli państwo nie stworzy warunków do powstawania nowych miejsc pracy lub nie stworzy ich samodzielnie, nie zbuduje wystarczającej liczby mieszkań, ludzie wrócą do krajów, w których byli, gdzie już ułożyli sobie życie i gdzie z pewnością mogą liczyć na przyzwoitą płacę i wysoki standard życia.
To bardzo złożona kwestia, niełatwa. Jest to jedna z tych kwestii, o których musimy zacząć rozmawiać teraz - z ludnością, ze sobą nawzajem i z rządem, ponieważ jest to rodzaj nowej wojny. Wojna z czasem. Oznacza to, że gdy tylko zakończymy jedną wojnę, będziemy musieli rozpocząć kolejną. A w tej wojnie z czasem wszystko będzie zależało od nas.
Nie mam więc odpowiedzi na pytanie, kogo musimy zaangażować i w jaki sposób. Uważam, że przede wszystkim musimy spróbować zoptymalizować wydajność pracy w jak największym stopniu, aby po prostu zmniejszyć liczbę wymaganych wakatów. I starać się stworzyć jak najbardziej komfortowe warunki do powrotu naszych obywateli. A potem po prostu zobaczymy, ile osób zostanie, co powinno być skierowane do naszych sąsiadów, do tych krajów, w których było duże wsparcie, i przyjąć ich jako nową europejską epopeję. Ponieważ wierzę, że Ukraina tworzy nową europejską epopeję. I musimy przyciągnąć naszych partnerów za granicą poprzez to zainteresowanie, poprzez atrakcyjność tego, co się tutaj wydarzyło pod względem naszego zwycięstwa.
