Сегодня перед украинской экономикой стоит множество вызовов – от выезда миллионов граждан за границу до дефицита кадров и привлечения инвестиций. Украинский народный депутат, правозащитник, юрист, председатель Комитета Верховной Рады Украины по вопросам экономического развития Дмитрий Наталуха в интервью UA.NEWS рассказал, как можно решить проблему нехватки рабочих рук; объяснил, по какому принципу следует внедрять бизнес-поездки за границу; предложил эффективное решение по инвестициям за границу для украинцев на фоне валютных ограничений; а также прокомментировал, как стимулировать возвращение вынужденных мигрантов домой и удержать украинцев на Родине после войны.
Интервью записывалось во время встречи бизнеса и представителей власти «FutureTech: сегодня творим завтра», организованной бизнес-союзом Diia.City United.
Многие украинские бизнесы сегодня ощущают необходимость в бизнес-поездках за границу, планирует ли Верховная Рада урегулировать этот вопрос?
Дмитрий Наталуха: Верховная Рада размышляет над этим, в правительстве уже была очень неплохая инициатива – эВідрядження, но не до конца понятно, почему эта идея забылась.
Я не хочу говорить от имени правительства, но подозреваю, что от идеи могли отказаться из-за потенциального непонимания со стороны граждан. Возможно, в правительстве боялись, что это будет выглядеть несправедливо.
Во-вторых, существует риск того, что определенное количество людей уедет и не вернется. Конечно, были дискуссии, каким образом обезопасить от невозвращения: будь то депозит или арест имущества. Но на этом этапе идея начала усложняться – а когда что-то слишком усложняется, оно исчезает из дискуссионного поля.
Мне кажется, что на втором с половиной году полномасштабной войны надо наконец-то определиться, мы за справедливость или за эффективность. К сожалению, трудно найти решение, которое будет и эффективным, и справедливым. Если бы такое было, его уже внедрили бы.
Поэтому вопрос должен стоять очень просто, мне кажется: какую конкретную добавленную стоимость принесут бизнес-поездки за границу. Исходя из этого, можно понять, какой внедрить механизм. И от него уже отталкиваться в коммуникации с населением по поводу того, зачем нужны бизнес-поездки.
Как обосновать украинцам потребность бизнеса в заграничных командировках?
Дмитрий Наталуха: Сегодня очень многие воспринимают бизнес-поездки как туризм, как желание уехать отдохнуть. И даже если ты говоришь, что бизнесу нужно проводить выставочную деятельность, презентовать свою продукцию, получать контракты, то часто от наших сограждан можно услышать, что они просто хотят поехать бесплатно поесть-попить-погулять на конференциях.
То есть, деловые поездки часто не воспринимаются через призму необходимости бизнеса искать новые рынки сбыта, новых потребителей и вообще как важный бизнес-процесс.
В настоящее время рынок Украины критически ограничен. Покупательная способность упала, потребление упало. Соответственно, бизнесу нужно идти на внешние рынки. Но для этого предпринимателям необходимо физически привезти продукцию за границу, приехать, показать и рассказать. Ведь даже в нашу эпоху цифровизации одни только контакты в Zoom не всегда могут быть эффективными. Часто все сводится к межличностным отношениям, взаимному доверию. Украинские бизнесы не могут этого сделать и теряют клиентов, прибыль, а иногда и смысл заниматься бизнесом вообще.
Однако через призму такого прагматичного, рационального подхода этот вопрос очень непросто объяснять. Я это знаю, потому что систематически занимаюсь объяснением необходимости бронирования. А некоторые люди не воспринимают эту идею именно из-за несправедливости.
Нюанс состоит в том, что экономика не работает с категорией справедливости в принципе. Она работает с категорией эффективности. И вот для бизнеса это просто неэффективно – не иметь возможности заключать внешние контракты, находить новые рынки сбыта и новых клиентов.
Поэтому я очень надеюсь, что Министерство экономики вернет этот вопрос в дискуссионное поле, и мы сможем найти какую-то модель, которая позволит это реализовать.
Украине сегодня очень важно привлекать инвестиции. Но для крупного и среднего бизнеса фактически не работает страхование рисков, а также существуют валютные ограничения – инвесторам довольно тяжело вывести дивиденды. (С 13 мая 2024 года иностранные инвесторы украинских компаний могут выводить за границу дивиденды, начисленные за период с 1 января 2024 года – ред.). Как решить эти вопросы при существующих условиях?
Дмитрий Наталуха: Нужно понимать, что у всех этих ограничений существовала четкая логика - предотвратить резкий отток капитала из страны вследствие паники вокруг войны. И такая логика во многом удержала финансовую систему. Сейчас НБУ постепенно снимает эти ограничения идя к валютной либерализации. Но этот процесс столь же медленный, сколь и деликатный.
У меня очень простое в каком-то смысле решение: на ту сумму, которую ты хочешь вывести за границу, ты должен купить ОВГЗ. Но это не с точки зрения вывода инвестиций. Это с точки зрения размещения и использования инвестиционных инструментов за рубежом.
Сейчас если у тебя есть деньги в Украине, то куда-то вложить их для того, чтобы получить дополнительную прибыль, у тебя возможностей гораздо меньше. Хотя есть случаи, когда прибыль реинвестируется в расширение производства, многие все еще боятся это делать. А за границей возможностей больше и рисков меньше.
И тогда этот инструмент может предусматривать достаточно простую механику. Она заключается в том, что у тебя есть, например, необходимость вывести 200 тысяч евро. Государство говорит: ты хочешь вывести и разместить в Европе 200 тысяч евро? Хорошо, тогда пожалуйста, сделай то же самое здесь, в Украине, инвестируя 200 тысяч евро в государственные валютные ОВГЗ. В настоящее время за границей в разных индексных фондах деньги можно разместить под 8% годовых, а в Украине под 2,5%. Тогда у тебя как у инвестора появится портфель на 400 тысяч евро со средней доходностью 5,25%. Это очень неплохая доходность, при условии, что еще и деньги можно размещать за границей.
Для любого инвестора это очень хорошее предложение. Государство получает дополнительную инвестицию в свои ОВГЗ, бизнес получает дополнительную возможность инвестиций за пределы Украины на время. Всё достаточно понятно, прозрачно, просто и безопасно. Поэтому с точки зрения вывода капитала для возможности вложения мне кажется, что это решение могло бы сработать.
Что касается того, что инвесторы хотят иметь гарантию вывода своих инвестиций, это тоже справедливо. Надо садиться и говорить с Минфином и Нацбанком. У нас даже сегодня есть успешные кейсы, но это компании, в большинстве своем работающие на территории Украины определенное время. Например, недавно во Львове Philip Morris открыл новый завод – инвестиция на почти 40 млн долларов. Молодцы! Во время войны открыть производство, не побояться, рискнуть. Это просто демонстрация того, что все возможно.
Но согласен, что нехватка доступа к капиталу, нехватка доступа к страхованию это все накладывается на инвестиционный потенциал. Конечно, наш бизнес существует в условиях абсолютно неадекватных условиям, в которых существуют их конкуренты в Европе, в Штатах или других рынках.
Можно ли сделать для бизнеса более доступным страхование военных рисков? Или расширить гарантийное покрытие военных рисков для более широкого круга бизнесов?
Дмитрий Наталуха: Мы по этому вопросу работаем с Экспортно-кредитным агентством, которое фактически выступает страховщиком военных рисков. Я думаю, что этот список будет расширен в ближайшее время.
По поводу того, чтобы дать возможность полноценно страховаться, мне кажется, что это чисто математика. Когда тебе перестраховщики выставляют определенную цифру, ты смотришь на нее, пытаешься увидеть свою маржинальность и понимаешь, что конечная цена для потребителя получится такой, что он никогда в жизни не застрахуется. Ну или я не знаю, сколько нужно зарабатывать для того чтобы позволить себе стоимость такой страховки. Поэтому мне, к сожалению, кажется, что мы здесь в плену обстоятельств.
Одним из KPI Минэкономики является создание рабочих мест. Однако на это накладывается мобилизация и связанный с ней страх некоторых людей официально трудоустраиваться. Есть ли какие-то варианты, чтобы решить эту проблему? Ведь из-за этого растет теневая экономика.
Дмитрий Наталуха: Это верно. И это работает не только с трудоустройством, люди и имущество переписывают, снимают деньги с депозитов. Все это потому, что многие хотят избежать любого взаимодействия с государством, чтобы их не мобилизовали, боятся быть замеченным государством в широком смысле этого слова. Потому что Вооруженные Силы Украины – это тоже государство.
Однако дело в том, что у нас наблюдается дефицит рабочих кадров. Рабочие места – это хорошо, но ситуация заключается в том, что некому работать по разным причинам.
Первая причина – это, разумеется, фронт. Очень многие специалисты вовлечены в Силы обороны. Вторая причина – миграция. Значительное количество специалистов, особенно женщин, уехали за границу. Например, от этого текстильная промышленность очень страдает. Третья причина – люди не хотят работать в официальном порядке. Они увольняются. А некоторым компаниям это не подходит. То есть, им нужно тогда сокращать определенную должность. Если они сокращают определенную должность, то у них накрывается бизнес-процесс. Они не могут объяснить той же налоговой, что происходит внутри ее структуры.
Поэтому именно нехватка квалифицированных кадров и решение этого вопроса – большая проблема.
Не следует забывать и о том, что у нас значительное количество людей, профессионалов, специалистов, потеряли свои навыки. И мы стоим перед пониманием того, что нам нужно где-то брать рабочий ресурс. Поэтому я не уверен, что это KPI создание рабочих мест прямо здесь в моменте становится таким же критическим, каким он безусловно является для государства во время экономического роста.
По моему убеждению, KPI должен стоять прежде всего в оптимизации и увеличении производительности труда. Чтобы меньшее количество людей было задействовано в большем количестве процессов. Согласно любой экономической теории, оптимизация производительности труда и ее увеличение – это основной драйвер экономического роста. Чем продуктивнее у тебя труд, тем больший рост происходит. Мне бы хотелось, чтобы Минэкономики делало на этом акцент больше, чем на создании рабочих мест.
Потому что создать рабочие места, как говорил Кейнс, можно – нужно давать людям лопаты и какие-то банки, и каждый день их выкапывать-закапывать и платить зарплаты. И это, по-своему, тоже будет стимулировать рынок. Но у нас немного другая ситуация и другая цель. Нам наоборот нужно найти людей на определенные вакантные должности.
По данным исследований, Украине после войны для экономического роста нужно привлечь от 3 до 4,5 млн. рабочей силы. И вполне возможно, что это будут мигранты из третьих стран. Ведь страны ЕС и Северной Америки, где миллионы украинцев спасаются от войны, активно внедряют адаптационные программы и чем дольше идет война, тем меньше вероятность возвращения наших соотечественников. Что вы думаете по этому поводу?
Дмитрий Наталуха: Те, кто выехал, как правило, молодые семьи с детьми. Культурно им (странам ЕС и Северной Америки – ред.) понятные, адаптивные люди, легко ассимилируемые, трудолюбивые, образованные.
Что нам делать в этом случае и как нам пытаться вернуть уехавших или кого нам привлекать и как привлекать, чтобы не было проблем? Это, по-моему, не вопрос или-или, это параллельные процессы, которые должны исследоваться государством и разрабатываться определенные решения. Я бы добавил еще одно измерение: как нам остаться конкурентными как государству и быть интересными, несмотря на фактор войны.
Очень многое в помощи Украине и поддержке Украины идет не столько от политикума других стран, а от их населения. Это вопрос этики и морали. Мы являемся жертвами этого вооруженного нападения. И это им понятно с позиции христианской этики, западной философии и нравственного измерения.
Как только люди перестанут физически умирать здесь, на Западе упадет понимание, почему их политики тратят деньги на Украину. Когда, условно говоря, в Дюссельдорфе тоже нужно строить школу, зачем разрешать политикам строить школу где-нибудь в Чернигове? У вас ведь люди больше там не умирают? Ну все, дальше, пожалуйста, занимайтесь этим сами.
И вот в этот момент нам нужно быть готовыми ответить на вопрос, каким образом нам быть интересными инвесторам после того, как война закончится и у нас есть этот военный фактор, разрушенная экономика, разрушенная инфраструктура и так далее. Если мы ответим на этот вопрос, то мы тогда сможем ответить на вопрос, каким образом побудить людей вернуться. Потому что я уверен, что будет возвращение даже просто из чувства патриотизма.
Люди приедут, люди поживут здесь 3 месяца, 6 месяцев, год. Но, в конце концов, нужно платить по счетам. И если государство не создаст условия для возникновения здесь новых рабочих мест, или не создаст эти рабочие места своими силами, не построит достаточное количество жилья, то люди вернутся обратно в те страны, где они были, обустроили уже определенную жизнь, и где они точно смогут рассчитывать. на достойную оплату труда и высокий уровень жизни.
Это очень комплексный вопрос, он нелегок. Это один из тех вопросов, о котором нужно начинать говорить уже сейчас – и с населением, и между собой, и с правительством, потому что это своеобразная новая война. Война против времени. То есть, мы только закончим одну войну, нам нужно будет начать вторую. И в этой войне против времени все будет зависеть от нас.
Так что у меня нет ответа, кого нам нужно привлекать и как. Я считаю, что нам, прежде всего, нужно попытаться максимально оптимизировать производительность труда для того, чтобы просто сократить количество необходимых вакансий. И попытаться создать максимально комфортные условия для возвращения наших граждан. А дальше просто смотреть, какое количество людей останется, какое необходимо таргетировать на наших соседей, на страны, где была большая поддержка, и брать их новым европейским эпосом. Потому что я считаю, что Украина создает новый европейский эпос. И наших партнеров за границей мы должны привлекать за счет этой заинтересованности, за счет привлекательности произошедшего здесь в плане нашей победы.
