«На сколько процентов мы приблизились к миру? На ноль»: Михаил Шейтельман — о войне, Донбассе и предстоящих выборах

«Зачем соглашаться на то, чего нам даже никто не предлагал?» — так политтехнолог Михаил Шейтельман отвечает на распространенную идею отдать Донбасс России в обмен на мир.

Украину постоянно заставляют отвечать на вопрос, что она готова отдать России, вместо того чтобы спрашивать, что Россия готова сделать для прекращения войны. Шейтельман убежден: пока у власти Владимир Путин, договориться о настоящем мире невозможно, а смена российского режима — это общее дело Украины и российской оппозиции.

Война меняет и саму Украину. Залужный, по мнению Шейтельмана, больше не является безусловным лидером среди потенциальных кандидатов в президенты. Буданов может победить его во втором туре, за Федоровым формируется собственная молодая аудитория, сам Зеленский, возможно, вообще не будет участвовать в следующих выборах. Зато за президентство будет соревноваться «Мадьяр», хотя сам Роберт Бровди об участии в выборах не заявлял. Пока что.

Почему выборы во время войны невозможны юридически и фактически? Как Майдан стал одним из главных проявлений уникального украинского общественного устройства?

Об этом — израильский публицист и политтехнолог, живущий в Киеве, Михаил Шейтельман в интервью UA.NEWS.

Михаил Шейтельман считает, что за 35 лет независимости Украина сформировала уникальные черты, которых нет в других странах. Среди них он называет активное гражданское общество, волонтерство и способность общества непосредственно влиять на власть.

«Украина постепенно выделяет свои уникальные черты. Я как раз проводил исследование. Был День независимости Израиля. В тот день там опубликовали текст, который очень активно разошелся в соцсетях: журналист назвал 78 достижений Израиля за 78 лет независимости.

И я предложил такую идею в Украине: «Дорогие украинцы, может, мы тоже соберем 35 достижений Украины к 35-летию?» Благодаря этому прочитал сотни историй на эту тему. Сегодня как раз записывал ролик про эти 35 достижений. Причем речь идет именно о том, чего удалось достичь за время независимости.

Среди всего, наверное, самое уникальное — это общественное устройство Украины. Такого устройства больше нигде нет. По сути, это возможность в определенной степени управлять через Майдан. Уникальная история. Понятно, что она имеет древние корни — казацкие и так далее. Но сейчас в мире так не управляется ни одна страна. Это одновременно риск и огромная возможность.

Второе — Украина является страной для людей с самой активной гражданской позицией. Тоже очень интересное достижение. Эта история с волонтерством, история с тем, что можно было создать армию снизу, а не сверху. То, что реально произошло и благодаря чему на первом этапе удалось отбить российскую агрессию, — тоже уникально.

А дальше вдруг выясняется, что украинцы, которые века накопили какие-то свои способности, сейчас вдруг все их проявили. Например, среди тех, кто присылал мне эти 35 пунктов, был такой: мы всегда славились полетами. Мы умеем летать. У нас есть самолеты, у нас родился Сикорский. И посмотрите, в чем мы сейчас побеждаем? Дронами мы сейчас побеждаем. Мы действительно оказались в этом сильны.

Или казацкие чайки, помните? А тут у нас дрон «Си-Бейби» фактически делает то же самое, что казацкая чайка: он очень маневренный и способен наносить поражение огромному флоту больших кораблей.

То есть это страна, которая, с одной стороны, смогла придумать самую современную систему управления, а с другой — смогла из своих традиционных корней вытащить самое ценное и применить это сейчас. Война буквально высветила все уникальные качества, в позитивном смысле, которые есть у украинцев».

 

Шейтельман убежден: молодежь, вышедшая на протесты в поддержку Михаила Федорова, очень вписывается в украинскую модель общественного устройства. Это не просто группа студентов, требующая конкретного назначения, а новая политическая аудитория, которая начинает заявлять о себе.

«Первый вопрос — почему Федоров так и не вышел к людям — естественно, можно спросить только у Федорова. Я не знаю. Я не могу знать это за Федорова. Он же политик и принимает решения, что ему делать, а чего не делать.

А вот молодые люди, выходившие на митинги, имеют полное право также принимать участие в управлении страной, точно так же, как и все остальные. Да, они отдельная социальная группа. Молодежь — это отдельная социальная группа. Сегодня мало кто публикует рейтинги, но я сам проводил у себя опрос. Понятно, что он не очень репрезентативный, но участие приняли более 40 тысяч человек. И вот у Федорова примерно 15% президентского рейтинга. У него есть своя определенная аудитория — она моложе средней. И это нормально, потому что в свое время Зеленского тоже больше выбирала молодежь, чем старшее поколение. А сейчас пришли новые люди, то есть уже Зеленский стал представителем старшего поколения, а Федоров возглавил, по крайней мере пытается возглавить, вот этот протест нового поколения против старшего. В свое время Зеленский возглавлял протест против старого истеблишмента, так Федоров сегодня приходит и называет истеблишмент старой системой и так далее.

Почему молодежь решила, что знает, кто будет лучшим министром обороны? Ну, как видите, никто не стал назначать министра обороны исходя из желаний людей, стоящих на улице. Но прислушались ли к ним в целом? Да. Сырского уволили в том числе под давлением. Раньше Президент сказал: «Мне было бы хорошо уволить обоих, но это невозможно». А вдруг оказалось, что возможно. И Сырского уволили. Вот это, я уверен, под давлением людей на улице.

А дальше, под этим же давлением Федорову предлагались другие должности в правительстве. Предлагались? Предлагались. Поэтому все эти люди на митингах были услышаны. Это не значит, что в буквальном смысле будет выполняться всё, если люди вышли на Майдан. Главное, чтобы их услышали, чтобы с ними считались. То, что говорила молодежь сейчас, по моему мнению, максимально учтено».

Проблема не только в том, технически ли возможно организовать голосование во время войны. Михаил Шейтельман объясняет, что полноценные президентские выборы — это значительно более широкий процесс, предусматривающий участие кандидатов, публичную дискуссию, работу СМИ и возможность для военных и граждан за рубежом не только голосовать, но и баллотироваться самим.

«Первыми историю о том, что у нас якобы должны проходить какие-то выборы, подняла администрация президента Трампа. Ну, мы сейчас не будем вспоминать, что там говорил Путин о выборах. Это еще отдельная история. Но администрация Трампа первой это озвучила через Кита Келлога. Генерал Келлог примерно больше года назад, весной, сказал: в Украине надо провести выборы. Потом Трамп, который заметил, что у Зеленского доверие 4%, следовательно, надо провести выборы. То есть на протяжении прошлого года на нас постоянно давили выборами. Через Уиткоффа, Кушнера, давил Трамп, соответственно, по просьбе Путина. Именно Путин рассказывал Уиткоффу и Кушнеру, что у нас нелегитимное правительство и надо проводить выборы.

Но Украина, по моему мнению, дипломатия и политическое руководство доказали и обосновали, прежде всего для американской администрации, что сейчас это невозможно. Причем никто не стал отказываться, мол, мы не хотим и не будем, потому что по закону у нас нельзя. Да, нельзя, не предусмотрено, но мы были гибкими, мы были готовы. Украинское политическое руководство предложило Америке и предложило Европе: если вы сможете гарантировать нам безопасность выборов, то мы готовы их провести. Безопасность — означает прекращение огня на избирательный период. Избирательный период — 60 дней.

Что сделал Трамп? Смог он это сделать? Не смог. Европа смогла? Не смогла. Тогда о чем идет речь? Какие сегодня могут быть выборы? Когда Путин кричит: проводите выборы, мы в этот день не будем стрелять, — он просто не знает, что такое выборы. Он, как большинство россиян, думает, что выборы — это голосование. Пришли и поставили галочку.

Но выборы — это выдвижение кандидатов, это встречи с избирателями, дебаты, это поездки по стране. Россияне о таком не знают, потому что у них выборов нет и не было никогда. Может ли быть такое, что прекратится огонь? Чтобы война прекратилась на два месяца надо!

Когда выступал господин Федоров, он сказал: мы должны придумать, как обеспечить голосование для военных и для беженцев. Чтобы они могли голосовать. Но, извините, это только половина истории. Нужно обеспечить, чтобы военные могли принимать участие в выборах как кандидаты, а не только голосовать. Чтобы беженцы могли выдвигаться, а не только голосовать.

А что для этого должны сделать военные? Вот если человек хочет баллотироваться, он должен уйти с фронта и поехать по разным городам агитировать за себя, объяснять свою позицию, собирать свой предвыборный штаб и так далее.

Мы же понимаем, кстати, это не только мое понимание, что после войны, скорее всего, большинство состава, например, парламента будет представлено теми, кто воевал. Не обязательно профессиональными военными, но теми, кто воевал. На них у общества есть запрос — на ветеранов, на тех, кто воевал, на добровольцев, на теробороновцев и так далее.

А когда мы говорим о беженцах — это кто? Это жены ветеранов. У многих мужья погибли на фронте. Наверное, когда их мужья отстояли независимость Украины, они хотели бы тоже предложить свою кандидатуру в парламент, например. Могут они это сделать во время войны? Нет, не могут.

Поэтому для выборов нам нужно, чтобы люди могли принимать участие в выборах, а не просто проголосовать в компьютере, поставить галочку. Не в этом суть демократии. А в том, чтобы была полноценная дискуссия, полноценные СМИ, не один канал, а все СМИ открыто работали и открыто могли обсуждать любые вопросы, что во время войны, конечно же, невозможно.

Не бывает прецедентов выборов во время войны. Все, кто рассказывает, что такое бывает, — вранье. Говорят, что в Израиле проводят выборы во время войны, — это не так.

Когда в Израиле началась война против ХАМАС в 2023 году, после того как 7 октября ХАМАС напал на Израиль, там были отменены муниципальные выборы по всей стране, как у нас выборы в местные советы. Их отменили, перенесли на более поздний срок. В истории Израиля в третий раз из-за войны отменяют выборы».

Политическая картина за последний год существенно изменилась. Если в 2024–2025 годах Валерий Залужный был главным конкурентом Владимира Зеленского, то сейчас, по оценке Шейтельмана, в потенциальной президентской гонке появилось сразу несколько сильных фигур. Среди них — Кирилл Буданов, «Мадьяр» и Михаил Федоров.

«Залужный единственный конкурент Зеленского — это было бы правдой, если бы мы с вами разговаривали в 2024 году. А сейчас есть социология, которая показывает совсем другую картину. Давайте по порядку.

Первое: если выборы происходят именно после войны, то есть не во время, а после, то совсем не факт, что Зеленский собирается в них участвовать. Он говорил: если выборы во время войны, то он будет участвовать, а если после — он не уверен. И нет никаких оснований считать, что он пойдет. Почему он, собственно, должен в них участвовать? Если захочет — конечно. Но я считаю, что скорее не будет, чем будет.

Теперь дальше. В 2024–2025 годах действительно самый высокий рейтинг среди всех, кроме Зеленского, был у Залужного. Иногда в некоторых опросах Залужный опережал Зеленского, в некоторых — Зеленский Залужного. Но в этом году картина сильно изменилась. Потому что Залужный — это уже мой анализ — скорее всего, сделал несколько неосторожных заявлений. Самое яркое — заявление, когда он обвинил Зеленского в том, что тот неправильно воевал, а сам он воевал правильно в 2023 году. Мне кажется, это не понравилось будущему избирателю. Я видел негативную реакцию на эту тему.

Плюс его неосторожные высказывания на английском, когда он заговорил. Все увидели, что он не очень хорошо владеет языком, будучи послом и уже два года проживая в Англии. Это уменьшило его рейтинг и авторитет.

Я проводил такой эксперимент, спросил: «А вот если Зеленский не принимает участия в выборах, кто выходит во второй тур?» Согласно моему опросу, выходят Залужный и Буданов. Но кто побеждает в этой паре? Такую социологию проводил только я, больше никто не делал. И знаете, Буданов побеждает Залужного во втором туре с огромным отрывом. А он же тоже генерал, понимаете?

Сейчас, если посмотреть на топ кандидатов, то кроме Зеленского — которого давайте рассматривать очень условно, наряду с Залужным, где-то с большими, где-то с меньшими, где-то с примерно такими же рейтингами, уже есть несколько человек. Это Буданов, «Мадьяр» и Федоров. За Федоровым уже стоит молодежь. Поэтому история очень сегментирована. Кто из них лучше выступит до конца войны, тот и станет президентом. Победа вообще никому из них не гарантирована. Ну, «Мадьяр», ладно, он пока не говорил, что собирается. Но Буданов, Федоров и Залужный явно будут участвовать».

Политический эксперт категорически отвергает идею отдать России Донбасс в обмен на прекращение войны. По его мнению, Украину фактически подталкивают согласиться на условия, которых Россия сама никогда не предлагала.

«Почему? Зачем признавать? Есть международное право, по которому Донецкая и Луганская области являются частями Украины. Зачем нам что-то признавать?

Во-первых, а что значит «война прекратится»? Во-вторых, что значит «отдать»? Такой процедуры даже юридически не существует. Донецкая и Луганская области являются частями Украины на основании Декларации о государственном суверенитете и Декларации независимости Украины. То, что говорят, — это следствие идеи отменить Декларацию независимости, то есть отменить сам факт независимости.

Других способов отказаться от территории Украины нет. Все эти территории принадлежат Украине на основании Декларации независимости и Устава ООН. Мы не можем нарушить Устав ООН и не можем нарушить Декларацию независимости. Кстати, это ошибка — думать, будто это где-то зафиксировано в Конституции. Это у россиян переписывают Конституцию, а у нас база — Декларация независимости.

Второе: кто, собственно, сказал, что если отдать кому-то территорию, то война закончится? Нам это рассказывал только Уиткофф, правильно? Больше никто. А мы верим Уиткоффу? Я думаю, что нет.

Ни от кого ни разу я не слышал, что война закончится, если Украина откажется от Донбасса в пользу России. Путин ни разу не говорил, что она закончится. Просто ни разу! Он многократно повторял, что ему нужна вся Украина. В интервью Такеру Карлсону он прямо сказал, что хочет получить весь левый берег Украины, включая Киев. Это слова Путина. То же самое он повторил и в мае этого года.

Поэтому никто не обещал нам мира в обмен на отдачу территорий — такого предложения просто нет. Это однажды Уиткофф соврал Трампу о том, что такое предложение есть. Не знаю, поверил он Путину или нет, но факт в том, что Путин такого никогда не говорил. Зачем нам соглашаться на то, чего нам даже никто не предлагал?

Послушайте, я сегодня шел по Майдану возле Мемориала погибшим воинам. Того, стихийного, народного, где множество флагов, флажков и фото погибших Героев. Идет пожилая пара, и бабушка говорит своему мужу: «Какой ужас, зачем вообще начали эту войну?» Вы понимаете, что бывает у людей в голове на пятый год войны?! Человек, который живет в Киеве, риторически спрашивает: «Зачем вообще начали эту войну?», будто ее начали мы. Рядом шли молодые девушки, которые тут же стали наставлять эту бабушку на путь истинный и объяснять, что войну начала Россия.

Поэтому то, что говорят обыватели на улице или дома на кухне, — это ничего не значит. Есть законы, есть Конституция, есть Декларация независимости, есть парламент, есть дипломатия, есть Устав ООН. А людей, я понимаю, просто легко обмануть».

На усталости украинцев от войны активно играют пропагандисты — в частности представители российской оппозиции. Михаил Шейтельман подчеркивает, что в России постоянно обсуждают, что должна сделать Украина, вместо того чтобы спрашивать, а что должна сделать Россия для прекращения войны.

«Люди страдают, люди под ударами, под бесконечными обстрелами. Конечно, нам тяжело жить. А сколько погибших — у многих родные погибли на войне: у кого-то сын, у кого-то муж. Нам очень тяжело. И на этом играют разные пропагандисты и «доброжелатели». Причем, знаете, очень часто этим балуются представители так называемой российской оппозиции, которые рассказывают: почему же вам не отдать Донбасс — ведь это якобы установит мир.

Вот этим балуется Алексей Венедиктов. Российский медийщик, политик, как хотите, так и называйте. Проводит опрос: должен ли Зеленский отдать Донбасс ради мира? Как он вообще может проводить такой опрос? Как бы он отреагировал, если бы мы провели опрос: «Должен ли Путин отдать Японии Курильские острова, а нам — Кубань?»

Почему-то вообще эти люди не спрашивают, что должен делать Путин, а сидят и обсуждают, что должен делать Зеленский. Вместо того чтобы сказать: «Путин должен сделать вот это и вот это».

Буквально накануне Дня Независимости я специально провел у себя в Telegram опрос с очень простым и лаконичным вопросом. Вопросом, который, как мне кажется, было бы уместно задать тому же Венедиктову: «Должен ли Путин вывести российские войска со всех оккупированных территорий, включая Крым и Донбасс, ради того, чтобы закончить войну и установить мир?»

И знаете, у меня в Telegram 98% считают: должен. Мне кажется, россияне должны именно такие опросы проводить. Это же их президент! Может, им стоит проводить опросы про своего президента, а не про нашего? Про свои решения, а не про наши?

Я вот слушал дискуссию, которая тоже вводит в заблуждение наших граждан: сидят якобы российские оппозиционные профессора, живущие в Европе, и дискуссия называется «Как остановить войну?». Мне стало интересно: профессора сейчас расскажут, они знают, сейчас объяснят! А они сидят и рассуждают: «Ну, Украине выгодно отдать несколько своих регионов…» Понимаете? Они рассуждают не о том, как им остановить войну и что они должны сделать, чтобы их страна прекратила агрессию.

Но это их страна может остановить войну за один день! Если Россия выведет войска с оккупированных территорий, мы не будем продолжать войну. Вы же понимаете, да? Как только последний российский солдат покинет Крым, Украина не будет стрелять ему в спину: все ушли — до свидания.

То есть они могут остановить войну в любой день. Мы не можем, а они могут. Но они почему-то ни разу об этом даже не говорят. Вот что ужасно».

Шейтельман не согласен с тезисом, что Украине придется просто привыкнуть жить в условиях постоянной войны, как, по распространенному сравнению, Израиль. По его мнению, ключевое отличие в том, что Израиль смог установить мир с странами, которые изменили свое отношение к нему. С Россией, убежден он, это станет возможным только после смены режима.

«В Израиле все не так однозначно. Когда Израиль появился на свет и обрел независимость 78 лет назад, ему одновременно объявили войну все арабские страны — просто все одновременно напали. Он отбился один раз, второй, третий. Тогда некоторые из арабских стран вдруг поняли, что воевать с Израилем не нужно, а нужно жить в мире. И это не так, что Израиль все время живет в состоянии войны со всеми.

Израиль установил мир с Египтом еще в 1979 году, с огромной арабской страной со стомиллионным населением. Потом установил мир с Иорданией — соседней страной, с которой у Израиля самая длинная граница. С ними мир держится! Потом, при первой каденции Трампа, был установлен мир с Объединенными Арабскими Эмиратами, Бахрейном, Суданом и Марокко. То есть Израиль постепенно устанавливает мир со странами, где к власти приходят более-менее не людоедские режимы.

С кем Израиль находится в состоянии войны? С Сирией, где еще со времен Асада людоеды у власти, с Ираком, который строил Саддам Хусейн, и с Ираном, где мы знаем, что происходит.

Единственный способ для нас жить в мире — это смена режима в Российской Федерации. Израиль дождался смены режимов в других странах, продемонстрировал свою силу и дождался, когда они будут к этому готовы. И все получилось!

В Египте за последние почти 50 лет были революции, менялись власть и президенты, но мир остается. С Иорданией мир остается: израильтяне ездят в Иорданию — пожалуйста, сел и поехал. Хотя воевали!

Поэтому с Россией сейчас мир невозможен. При Путине не будет мира и не будет никакого мирного договора. Все эти попытки установить мир с Путиным — это профанация. Он же начал войну не для того, чтобы подписывать мир. Если бы он хотел подписывать мир, он бы войну не начинал. Поэтому рассказывать, что он хочет мира, что с ним надо заключить мир, — это попытки в пользу бедных.

Нужно устранить режим в России. И это общее дело Украины и российской оппозиции. Почему я так много о ней говорю? Потому что эти люди тоже должны приложить к этому свои усилия. Мировое сообщество должно задушить нынешний российский режим: санкциями задушить, безденежьем, голодом в конце концов. Ведь пал советский режим, который был точно в сто раз устойчивее путинского, просто в сто раз более укорененный!

Тем не менее снижение цен на нефть, объявление Советского Союза «империей зла», эмбарго на поставки технологий, поправка Джексона-Вэника — все это делало свое дело, и Советский Союз пал. Вот сейчас ровно это и нужно делать.

Во многом оно делается, хотя и недостаточно. Посмотрите, что произошло с российской экономикой. Вот вам пример: рождаемость в России в прошлом году — самая низкая за всю историю страны! Так что в России все идет к большому краху.

А мы, пока не уничтожим российский режим, у нас будет война. Возможно, с короткими передышками, но не более того. Зато когда мы уничтожим российский режим, то с новой российской властью, надеюсь, что это будет не одна страна, а несколько, например, с Кубанью, мы сможем договориться. Почему нет?»

 

 

В конце разговора Михаил Шейтельман поставил под сомнение и заявленный Зеленским «коридор возможностей» для завершения войны до осени 2027 года. По его мнению, президент прекрасно понимает, что при нынешнем российском режиме реальных предпосылок для мира нет, но вынужден публично говорить о перспективе переговоров.

«Я думаю, что ничего он в этом коридоре не видит. Вот так — ничего. Потому что Зеленский трезвомыслящий человек, он все знает. Он знает Путина, сам отправлял предложения, сам получал ответы. Он в этом смысле знает даже больше, чем мы.

Мы видели его письмо Путину, где он предлагал самые выгодные условия, какие вообще можно себе представить. Ведь что россиянам предлагалось? Остановить войну по линии фронта. То есть у них в оккупации остались бы наши граждане, наши территории — временно, понятно, но остались бы. Еще более выгодных условий для россиян мы же никогда не предложим. А значит, пока жив Путин, пока жив его режим — никакие мирные переговоры ни к чему не приведут.

Но такая у Зеленского работа: он президент Украины и обязан, учитывая то, кто сегодня у власти в Америке, говорить такие вещи. Просто обязан! Иначе нам перестанут продавать оружие, перестанут поставлять разведданные.

Заметьте, европейцы не требуют от нас переговоров с Россией и ни разу не требовали. Да и до прихода Трампа никто от нас не требовал переговоров с Путиным. Что изменилось с приходом Трампа? В феврале 2025 года он сказал: «Все, немедленно переговоры, заключайте сделку». Прошло ровно полтора года с тех пор. На сколько процентов мы приблизились к миру? Мой ответ: на ноль процентов!

Если за полтора года это не удалось, то почему у тех же людей это получится сейчас?

Вот сегодня просто апофеоз всего этого: в День Независимости Украины к нам планировали приехать Стив Уиткофф и Джаред Кушнер. Миротворцы. Сегодня журналисты, ссылаясь на свои источники, рассказали, что спецпосланники президента США побоялись ехать и отложили визит из-за того, что Киев постоянно обстреливают.

Это наши посредники, так называемые! Уиткофф и Кушнер — люди, которые говорили, что Путин хочет мира, насколько я помню. То есть они знают, что Путин хочет мира, но боятся ехать в Киев!

К нам не побоялись приехать президенты и премьер-министры шести стран, а эти двое побоялись за свою жизнь — побоялись, что их убьет человек, который «хочет мира».

И это те, кто отвечает за мирные переговоры с россиянами! Можем ли мы ожидать от них положительного результата? Я думаю, что нет. Нет, не можем».