«Навіщо погоджуватися на те, чого нам навіть ніхто не пропонував?» — так політтехнолог Михайло Шейтельман відповідає на поширену ідею віддати Донбас Росії в обмін на мир.
Україну постійно змушують відповідати на питання, що вона готова віддати Росії, замість того щоб питати, що Росія готова зробити для припинення війни. Шейтельман переконаний: поки при владі Володимир Путін, домовитися про справжній мир неможливо, а зміна російського режиму — це спільна справа України та російської опозиції.
Війна змінює і саму Україну. Залужний, на думку Шейтельмана, більше не є безумовним лідером серед потенційних кандидатів у президенти. Буданов може перемогти його у другому турі, за Федоровим формується власна молода аудиторія, сам Зеленський, можливо, взагалі не братиме участі в наступних виборах. Натомість, за президентство змагатиметься «Мадяр», хоча сам Роберт Бровді про участь у виборах не заявляв. Поки що.
Чому вибори під час війни, неможливі юридично і фактично? Як Майдан став одним із головних проявів унікального українського суспільного устрою?
Про це — ізраїльський публіцист і політтехнолог, який живе у Києві, Михайло Шейтельман в інтерв’ю UA.NEWS.
Унікальна модель суспільного устрою — управління через Майдан
Михайло Шейтельман вважає, що за 35 років незалежності Україна сформувала унікальні риси, яких немає в інших країнах. Серед них він називає активне громадянське суспільство, волонтерство і здатність суспільства безпосередньо впливати на владу.
«Україна поступово виділяє свої унікальні риси. Я якраз проводив дослідження. Був День незалежності Ізраїлю. Того дня там опублікували текст, який дуже активно розійшовся в соцмережах: журналіст назвав 78 досягнень Ізраїлю за 78 років незалежності.
І я запропонував таку ідею в Україні: «Дорогі українці, може, ми теж зберемо 35 досягнень України до 35-річчя?» Завдяки цьому прочитав сотні історій на цю тему. Сьогодні якраз записував ролик про ці 35 досягнень. Причому йдеться саме про те, чого вдалося досягти за час незалежності.
Серед усього, напевно, найунікальніше — це суспільний устрій України. Такого устрою більше ніде немає. По суті, це можливість певною мірою управляти через Майдан. Унікальна історія. Зрозуміло, що вона має давні корені — козацькі й так далі. Але зараз у світі так не управляється жодна країна. Це одночасно ризик і величезна можливість.
Друге — Україна є країною для людей із найактивнішою громадянською позицією. Теж дуже цікаве досягнення. Оця історія з волонтерством, історія з тим, що можна було створити армію знизу, а не зверху. Те, що реально відбулося і завдяки чому на першому етапі вдалося відбити російську агресію, — теж унікально.
А далі раптом з'ясовується, що українці, які століттями накопичували якісь свої здібності, зараз раптом усі їх проявили. Наприклад, серед тих, хто надсилав мені ці 35 пунктів, був такий: ми завжди славилися польотами. Ми вміємо літати. У нас є літаки, у нас народився Сікорський. І подивіться, у чому ми зараз перемагаємо? Дронами ми зараз перемагаємо. Ми справді виявилися в цьому сильними.
Або козацькі чайки, пам'ятаєте? А тут у нас дрон «Сі-Бейбі» фактично робить те саме, що козацька чайка: він дуже маневрений і здатний завдавати ураження величезному флоту великих кораблів.
Тобто це країна, яка, з одного боку, змогла придумати найсучаснішу систему управління, а з іншого — змогла зі своїх традиційних коренів витягнути найцінніше й застосувати це зараз. Війна буквально висвітила всі унікальні якості, у позитивному сенсі, які є в українців».
Молодь виходить на вулицю — і стає політичною силою
Шейтельман переконаний: молодь, яка вийшла на протести на підтримку Михайла Федорова, дуже вписується в українську модель суспільного устрою. Це не просто група студентів, яка вимагає конкретного призначення, а нова політична аудиторія, яка починає заявляти про себе.
«Перше питання — чому Федоров так і не вийшов до людей — природно, можна запитати тільки у Федорова. Я не знаю. Я не можу знати це за Федорова. Він же політик і приймає рішення, що йому робити, а чого не робити.
А ось молоді люди, які виходили мітинги, мають повне право також брати участь в управлінні країною, так само, як і всі інші. Так, вони окрема соціальна група. Молодь — це окрема соціальна група. Сьогодні мало хто публікує рейтинги, але я сам проводив у себе опитування. Зрозуміло, що воно не дуже репрезентативне, але участь взяли понад 40 тисяч людей. І ось у Федорова приблизно 15% президентського рейтингу. У нього є своя певна аудиторія — вона молодша за середню. І це нормально, тому що свого часу, Зеленського теж більше обирала молодь, ніж старше покоління. А зараз прийшли нові люди, тобто вже Зеленський став представником старшого покоління, а Федоров, очолив, принаймні намагається очолити, ось цей протест нового покоління проти старшого. Свого часу Зеленський очолював протест проти старого істеблішменту, так Федоров сьогодні приходить і називає істеблішмент старою системою і так далі.
Чому молодь вирішила, що знає, хто буде кращим міністром оборони? Ну, як бачите, ніхто не став призначати міністра оборони, виходячи з бажань людей, які стоять на вулиці. Але чи прислухалися до них загалом? Так. Сирського звільнили в тому числі під тиском. Раніше Президент сказав: «Мені було б добре звільнити обох, але це неможливо». А раптом виявилося, що можливо. І Сирського звільнили. Оце, я впевнений, під тиском людей на вулиці.
А далі, під цим же тиском Федорову пропонувалися інші посади в уряді. Пропонувалися? Пропонувалися. Тому всі ці люди на мітингах були почуті. Це не означає, що в буквальному сенсі, виконуватиметься все, якщо люди вийшли на Майдан. Головне, щоб їх почули, щоб на них зважали. Те, що говорила молодь зараз, на мою думку, максимально враховано».
Вибори під час війни: «Це не просто прийти й поставити галочку»
Проблема не тільки в тому, чи технічно можливо організувати голосування під час війни. Михайло Шейтельман пояснює, що повноцінні президентські вибори — це значно ширший процес, який передбачає участь кандидатів, публічну дискусію, роботу ЗМІ та можливість для військових і громадян за кордоном не лише голосувати, а й балотуватися самим.
«Першими історію про те, що у нас нібито мають відбуватися якісь вибори, підняла адміністрація президента Трампа. Ну, ми зараз не будемо згадувати, що там казав Путін, про вибори. Це ще окрема історія. Але адміністрація Трампа першою це озвучила через Кіта Келлога. Генерал Келлог приблизно понад рік тому, навесні, сказав: в Україні треба провести вибори. Потім Трамп, який зауважив, що у Зеленського довіра 4%, отже, треба провести вибори. Тобто протягом минулого року на нас постійно тиснули виборами. Через Віткоффа, Кушнера, тиснув Трамп, відповідно, на прохання Путіна. Саме Путін розповідав Віткоффу і Кушнеру, що в нас нелегітимний уряд і треба проводити вибори.
Але Україна, на мою думку, дипломатія і політичне керівництво довели та обгрунтували, передусім для американської адміністрації, що зараз це неможливо. Причому ніхто не став відмовлятися, мовляв, ми не хочемо і не будемо, тому що за законом у нас не можна. Так, не можна, не передбачено, але ми були гнучкими, ми були готові. Українське політичне керівництво запропонувало Америці й запропонувало Європі: якщо ви зможете гарантувати нам безпеку виборів, то ми готові їх провести. Безпека — означає припинення вогню на виборчий період. Виборчий період — 60 днів.
Що зробив Трамп? Зміг він це зробити? Не зміг. Європа змогла? Не змогла. Тоді про що йдеться? Які сьогодні можуть бути вибори? Коли Путін кричить: проводьте вибори, ми цього дня не будемо стріляти, — він просто не знає, що таке вибори. Він, як більшість росіян думає, що вибори — це голосування. Прийшли і поставили галочку.
Але вибори — це висування кандидатів, це зустрічі з виборцями, дебати, це поїздки країною. Росіяни про таке не знають, бо в них виборів немає і не було ніколи. Чи може бути таке, що припиниться вогонь? Щоб війна припинилася на два місяці треба!
Коли виступав пан Федоров, він сказав: ми повинні придумати, як забезпечити голосування для військових і для біженців. Щоб вони могли голосувати. Але, вибачте, це лише половина історії. Потрібно забезпечити, щоб військові могли брати участь у виборах, як кандидати, а не лише голосувати. Щоб біженці могли висуватися, а не тільки голосувати.
А що для цього мають зробити військові? Ось якщо людина хоче балотуватися, вона має піти з фронту і поїхати різними містами агітувати за себе, пояснювати свою позицію, збирати свій передвиборчий штаб і так далі.
Ми ж розуміємо, до речі, це не тільки моє розуміння, що після війни, найімовірніше, більшість складу, наприклад, парламенту буде представлена тими, хто воював. Не обов'язково професійними військовими, але тими, хто воював. На них у суспільства є запит — на ветеранів, на тих, хто воював, на добровольців, на тероборонівців і так далі.
А коли ми говоримо про біженців — це хто? Це дружини ветеранів. У багатьох чоловіки загинули на фронті. Напевно, коли їхні чоловіки відстояли незалежність України, вони хотіли б теж запропонувати свою кандидатуру у парламент, наприклад. Можуть вони це зробити під час війни? Ні, не можуть.
Тому, для виборів нам потрібно, щоб люди могли брати участь у виборах, а не просто проголосувати в комп'ютері, поставити галочку. Не в цьому суть демократії. А в тому, щоб була повноцінна дискусія, повноцінні ЗМІ, не один канал, а всі ЗМІ відкрито працювали й відкрито могли обговорювати будь-які питання, що під час війни, звичайно ж, неможливо.
Не буває прецедентів виборів під час війни. Усі, хто розповідає, що таке буває, — брехня. Кажуть, що в Ізраїлі проводять вибори під час війни, — це не так.
Коли в Ізраїлі почалася війна проти ХАМАС у 2023 році, після того, як 7 жовтня ХАМАС напав на Ізраїль, там були скасовані муніципальні вибори по всій країні, як у нас вибори до місцевих рад. Їх скасували, перенесли на пізніший термін. В історії Ізраїлю втретє через війну скасовують вибори».
Залужний вже не єдина альтернатива Зеленському
Політична картина за останній рік суттєво змінилася. Якщо у 2024–2025 роках Валерій Залужний був головним конкурентом Володимира Зеленського, то зараз, за оцінкою Шейтельмана, у потенційній президентській гонці з'явилося одразу кілька сильних фігур. Серед них — Кирило Буданов, «Мадяр» і Михайло Федоров.
«Залужний єдиний конкурент Зеленського — це було б правдою, якби ми з вами розмовляли у 2024 році. А зараз є соціологія, яка показує зовсім іншу картину. Давайте за порядком.
Перше: якщо вибори відбуваються саме після війни, тобто не під час, а після, то зовсім не факт, що Зеленський збирається в них брати участь. Він казав: якщо вибори під час війни, то він братиме участь, а якщо після — він не впевнений. І немає жодних підстав вважати, що він піде. Чому він, власне, має в них брати участь? Якщо захоче — звичайно. Але я вважаю, що радше не буде, ніж буде.
Тепер далі. У 2024–2025 роках справді найвищий рейтинг серед усіх, крім Зеленського, був у Залужного. Іноді в деяких опитуваннях Залужний випереджав Зеленського, в деяких — Зеленський Залужного. Але цього року, картина сильно змінилася. Тому що Залужний — це вже мій аналіз — найімовірніше, зробив кілька необережних заяв. Найяскравішою — заява, коли він звинуватив Зеленського в тому, що той неправильно воював, а сам він воював правильно у 2023 році. Мені здається, це не сподобалося майбутньому виборцю. Я бачив негативну реакцію на цю тему.
Плюс його необережні висловлювання англійською, коли він заговорив. Всі побачили, що він не дуже добре володіє мовою, будучи послом і вже два роки проживаючи в Англії. Це зменшило його рейтинг і авторитет.
Я проводив такий експеримент, запитав: «А ось якщо Зеленський не бере участі у виборах, хто виходить у другий тур?» Згідно з моїм опитуванням виходять Залужний і Буданов. Але хто перемагає в цій парі? Таку соціологію проводив тільки я, більше ніхто не робив. І знаєте, Буданов перемагає Залужного у другому турі з величезним відривом. А він же теж генерал, розумієте?
Зараз, якщо подивитися на топ кандидатів, то крім Зеленського — якого давайте розглядати дуже умовно, поряд із Залужним, десь із більшими, десь із меншими, десь із приблизно такими самими рейтингами, вже є кілька людей. Це Буданов, «Мадяр» і Федоров. За Федоровим уже стоїть молодь. Тому історія дуже сегментована. Хто з них краще виступить до кінця війни, той і стане президентом. Перемога взагалі нікому з них не гарантована. Ну, «Мадяр», гаразд, він поки не говорив, що збирається. Але Буданов, Федоров і Залужний явно братимуть участь».
Навіщо нам погоджуватися на те, чого нам ніхто навіть не пропонував
Політичний експерт категорично відкидає ідею віддати Росії Донбас в обмін на припинення війни. На його думку, Україну фактично підштовхують погодитися на умови, яких Росія сама ніколи не пропонувала.
«Чому? Навіщо визнавати? Є міжнародне право, за яким Донецька і Луганська області є частинами України. Навіщо нам щось визнавати?
По-перше, а що означає «війна припиниться»? По-друге, що означає «віддати»? Такої процедури навіть юридично не існує. Донецька і Луганська області є частинами України на підставі Декларації про державний суверенітет і Декларації незалежності України. Те, що кажуть, — це наслідок ідеї скасувати Декларацію незалежності, тобто скасувати сам факт незалежності.
Інших способів відмовитися від території України немає. Усі ці території належать Україні на підставі Декларації незалежності та Статуту ООН. Ми не можемо порушити Статут ООН і не можемо порушити Декларацію незалежності. До речі, це помилка — думати, ніби це десь зафіксовано в Конституції. Це в росіян переписують Конституцію, а в нас база — Декларація незалежності.
Друге: хто, власне, сказав, що якщо віддати комусь територію, то війна закінчиться? Нам це розповідав тільки Віткофф, правильно? Більше ніхто. А ми віримо Віткоффу? Я думаю, що ні.
Ні від кого жодного разу я не чув, що війна закінчиться, якщо Україна відмовиться від Донбасу на користь Росії. Путін жодного разу не говорив, що вона закінчиться. Просто жодного разу! Він багаторазово повторював, що йому потрібна вся Україна. В інтерв’ю Такеру Карлсону він прямо сказав, що хоче отримати весь лівий берег України, включно з Києвом. Це слова Путіна. Те саме він повторив і в травні цього року.
Тому ніхто не обіцяв нам миру в обмін на віддачу територій — такої пропозиції просто немає. Це одного разу Віткофф збрехав Трампу про те, що така пропозиція є. Не знаю, повірив він Путіну чи ні, але факт у тому, що Путін такого ніколи не говорив. Навіщо нам погоджуватися на те, чого нам навіть ніхто не пропонував?
Послухайте, я сьогодні йшов Майданом біля Меморіалу загиблим воїнам. Отого, стихійного, народного, де безліч прапорів, прапорців і фото загиблих Героїв. Йде літня пара, і бабуся каже своєму чоловікові: «Який жах, навіщо взагалі почали цю війну?» Ви розумієте, що буває в людей у голові на п’ятий рік війни?! Людина, яка живе в Києві, риторично запитує: «Навіщо взагалі почали цю війну?», ніби її почали ми. Поруч ішли молоді дівчата, які тут же стали наставляти цю бабусю на шлях істинний і пояснювати, що війну почала Росія.
Тому те, що говорять обивателі на вулиці чи вдома на кухні, — це нічого не означає. Є закони, є Конституція, є Декларація незалежності, є парламент, є дипломатія, є Статут ООН. А людей, я розумію, просто легко обманути».
Росія може закінчити війну за один день. Ми не можемо, а вони можуть
На втомі українців від війни активно грають пропагандисти — зокрема представники російської опозиції. Михайло Шейтельман наголошує, що в Росії постійно обговорюють, що має зробити Україна, замість того щоб запитувати, а що має зробити Росія для припинення війни.
«Люди страждають, люди під ударами, під нескінченними обстрілами. Звичайно нам важко жити. А скільки загиблих — у багатьох рідні загинули на війні: у когось син, у когось чоловік. Нам дуже важко. І на цьому грають різні пропагандисти та «доброзичливці». Причому, знаєте, дуже часто цим бавляться представники так званої російської опозиції, які розповідають: чому ж вам не віддати Донбас — адже це нібито встановить мир.
Ось цим бавиться Олексій Венедиктов. Російський медійник, політик, як хочете, так і називайте. Проводить опитування: чи має Зеленський віддати Донбас заради миру? Як він взагалі може проводити таке опитування? Як би він відреагував, якби ми провели опитування: «Чи має Путін віддати Японії Курильські острови, а нам — Кубань?»
Чомусь взагалі ці люди не запитують, що має робити Путін, а сидять і обговорюють, що має робити Зеленський. Замість того щоб сказати: «Путін має зробити ось це і ось це».
Буквально напередодні Дня Незалежності я спеціально провів у себе в Telegram опитування з дуже простим і лаконічним питанням. Питанням, яке, як мені здається, було б доречно поставити тому ж Венедиктову: «Чи має Путін вивести російські війська з усіх окупованих територій, включно з Кримом і Донбасом, заради того, щоб закінчити війну і встановити мир?»
І знаєте, у мене в Telegram 98% вважають: має. Мені здається, росіяни повинні саме такі опитування проводити. Це ж їхній президент! Може, їм варто проводити опитування про свого президента, а не про нашого? Про свої рішення, а не про наші?
Я ось слухав дискусію, яка теж вводить в оману наших громадян: сидять нібито російські опозиційні професори, які живуть у Європі, і дискусія називається «Як зупинити війну?». Мені стало цікаво: професори зараз розкажуть, вони знають, зараз пояснять! А вони сидять і міркують: «Ну, Україні вигідно віддати кілька своїх регіонів…» Розумієте? Вони міркують не про те, як їм зупинити війну і що вони мають зробити, щоб їхня країна припинила агресію.
Але це їхня країна може зупинити війну за один день! Якщо Росія виведе війська з окупованих територій, ми не будемо продовжувати війну. Ви ж розумієте, так? Щойно останній російський солдат залишить Крим, Україна не стрілятиме йому в спину: всі пішли — до побачення.
Тобто вони можуть зупинити війну в будь-який день. Ми не можемо, а вони можуть. Але вони чомусь жодного разу про це навіть не говорять. Ось що жахливо».
Поки ми не усунемо російський режим, у нас буде війна
Шейтельман не погоджується з тезою, що Україні доведеться просто звикнути жити в умовах постійної війни, як, за поширеним порівнянням, Ізраїль. На його думку, ключова відмінність у тому, що Ізраїль зміг встановити мир із країнами, які змінили своє ставлення до нього. З Росією, переконаний він, це стане можливим лише після зміни режиму.
«В Ізраїлі все не так однозначно. Коли Ізраїль з’явився на світ і здобув незалежність 78 років тому, йому одночасно оголосили війну всі арабські країни — просто всі одночасно напали. Він відбився один раз, другий, третій. Тоді деякі з арабських країн раптом зрозуміли, що воювати з Ізраїлем не потрібно, а потрібно жити в мирі. І це не так, що Ізраїль весь час живе у стані війни з усіма.
Ізраїль встановив мир з Єгиптом ще у 1979 році, з величезною арабською країною зі стомільйонним населенням. Потім встановив мир з Йорданією — сусідньою країною, з якою в Ізраїлю найдовший кордон. З ними мир тримається! Потім, за першої каденції Трампа, було встановлено мир із Об’єднаними Арабськими Еміратами, Бахрейном, Суданом і Марокко. Тобто Ізраїль поступово встановлює мир із країнами, де до влади приходять більш-менш не людожерські режими.
З ким Ізраїль перебуває у стані війни? Із Сирією, де ще з часів Асада людожери при владі, з Іраком, який будував Саддам Хусейн, та з Іраном, де ми знаємо, що відбувається.
Єдиний спосіб для нас жити в мирі — це зміна режиму в Російській Федерації. Ізраїль дочекався зміни режимів в інших країнах, продемонстрував свою силу і дочекався, коли вони будуть до цього готові. І все вийшло!
У Єгипті за останні майже 50 років були революції, змінювалися влада і президенти, але мир залишається. З Йорданією мир залишається: ізраїльтяни їздять до Йорданії — будь ласка, сів і поїхав. Хоча воювали!
Тому з Росією зараз мир неможливий. При Путіні не буде миру і не буде жодного мирного договору. Усі ці спроби встановити мир із Путіним — це профанація. Він же почав війну не для того, щоб підписувати мир. Якби він хотів підписувати мир, він би війну не починав. Тому розповідати, що він хоче миру, що з ним треба укласти мир, — це спроби на користь бідних.
Потрібно усунути режим у Росії. І це спільна справа України та російської опозиції. Чому я так багато про неї говорю? Тому що ці люди теж мають докласти до цього своїх зусиль. Світова спільнота повинна задушити нинішній російський режим: санкціями задушити, безгрошів’ям, голодом зрештою. Адже впав радянський режим, який був точно в сто разів стійкіший за путінський, просто в сто разів більш укорінений!
Тим не менш, зниження цін на нафту, оголошення Радянського Союзу «імперією зла», ембарго на постачання технологій, поправка Джексона-Веніка — усе це робило свою справу і Радянський Союз упав. Ось зараз рівно це й потрібно робити.
Багато в чому воно робиться, хоч і недостатньо. Подивіться, що сталося з російською економікою. Ось вам приклад: народжуваність у Росії минулого року — найнижча за всю історію країни! Тож у Росії все йде до великого краху.
А ми, поки не знищимо російський режим, у нас буде війна. Можливо, з короткими перепочинками, але не більше того. Натомість, коли ми знищимо російський режим, то з новою російською владою, сподіваюся, що це буде не одна країна, а кілька, наприклад, із Кубанню, ми зможемо домовитися. Чому ні?»
На скільки відсотків ми стали ближчими до миру? На нуль
Наприкінці розмови Михайло Шейтельман поставив під сумнів і заявлений Зеленським «коридор можливостей» для завершення війни до осені 2027 року. На його думку, президент чудово розуміє, що за нинішнього російського режиму реальних передумов для миру немає, але змушений публічно говорити про перспективу переговорів.
«Я думаю, що нічого він у цьому коридорі не бачить. Отак — нічого. Тому що Зеленський тверезо мисляча людина, він усе знає. Він знає Путіна, сам надсилав пропозиції, сам отримував відповіді. Він у цьому сенсі знає навіть більше, ніж ми.
Ми бачили його лист Путіну, де він пропонував найвигідніші умови, які взагалі можна собі уявити. Адже що росіянам пропонувалося? Зупинити війну по лінії фронту. Тобто в них в окупації залишилися б наші громадяни, наші території — тимчасово, зрозуміло, але залишилися б. Ще вигідніших умов для росіян ми ж ніколи не запропонуємо. А отже, поки живий Путін, поки живий його режим — жодні мирні переговори ні до чого не приведуть.
Але така у Зеленського робота: він президент України, і зобов’язаний, враховуючи те, хто сьогодні при владі в Америці, говорити такі речі. Просто зобов’язаний! Інакше нам перестануть продавати зброю, перестануть постачати розвіддані.
Зауважте, європейці не вимагають від нас переговорів із Росією і жодного разу не вимагали. Та й до приходу Трампа ніхто від нас не вимагав переговорів із Путіним. Що змінилося з приходом Трампа? В лютому 2025 року він сказав: «Все, негайно переговори, укладайте угоду». Минуло рівно півтора року відтоді. На скільки відсотків ми наблизилися до миру? Моя відповідь: на нуль відсотків!
Якщо за півтора року це не вдалося, то чому в тих самих людей це вийде зараз?
Ось сьогодні просто апофеоз усього цього: у День Незалежності України до нас планували приїхати Стів Віткофф та Джаред Кушнер. Миротворці. Сьогодні журналісти, посилаючись на свої джерела, розповіли, що спецпосланці президента США злякалися їхати і відклали візит через те, що Київ постійно обстрілюють.
Це наші посередники, так звані! Віткофф і Кушнер — люди, які говорили, що Путін хоче миру, наскільки я пам’ятаю. Тобто вони знають, що Путін хоче миру, але бояться їхати до Києва!
До нас не побоялися приїхати президенти і прем’єр-міністри шести країн, а ці двоє злякалися за своє життя — злякалися, що їх уб’є людина, яка «хоче миру».
І це ті, хто відповідає за мирні переговори з росіянами! Чи можемо ми очікувати від них позитивного результату? Я думаю, що ні. Ні, не можемо».
