Dziś Izrael, podobnie jak Ukraina, znajduje się w fazie ciężkiej i przedłużającej się wojny w wyjątkowo niekorzystnych warunkach zewnętrznych. Mimo to, a także pomimo krytyki ze strony zachodnich partnerów, kraj wykazuje odporność i przekonanie, że wszystkie cele, które sobie postawił, zostaną osiągnięte. Ponadto Izrael, nawet mimo wojny, znajduje w sobie siły i możliwości, by udzielać szerokiego wsparcia Ukrainie — od misji humanitarnych po przekazywanie systemów Patriot.
Jak Izrael pomaga Ukrainie? Co łączy wojnę w Ukrainie i w Izraelu, a w czym tkwią zasadnicze różnice? Jakie doświadczenia Tsachalu mogą zostać przekazane Siłom Zbrojnym Ukrainy? Jak odczuwane są zagrożenia wojskowe w Izraelu i w Ukrainie? Jak widziana jest przyszłość Strefy Gazy i Izraela po zakończeniu działań wojennych? Jak bardzo wpływowym graczem na Bliskim Wschodzie pozostaje rosja?
O tym i wielu innych sprawach przeczytacie w ekskluzywnym wywiadzie dla UA.News z znanym dyplomatą, nadzwyczajnym i pełnomocnym ambasadorem Izraela w Ukrainie, Michaelem Brodskim. Poniżej — bezpośrednie wypowiedzi dyplomaty.
O tragedii Babiego Jaru i jej lekcjach dla współczesności
Co roku 29 września obchodzimy rocznicę tragicznych wydarzeń w Babim Jarze. Minęło już wiele lat, ale niestety nie wszystkie lekcje zostały odrobione. Wydarzenia, które miały miejsce wtedy, to jedna z najstraszniejszych kart historii Żydów tutaj, na terenie Ukrainy, a także na terenie Europy Wschodniej w ogóle. Nic dziwnego, że Babi Jar stał się symbolem Holokaustu w przestrzeni postsowieckiej.
Niestety, dziś często wspominamy o tym, co się wydarzyło, nie tylko dlatego, że trzeba o tym pamiętać, nie tylko dlatego, że trzeba uczcić pamięć tych, którzy zginęli, ale także dlatego, że dzisiejsze wydarzenia nie pozwalają nam zapomnieć o tym, co się dzieje. Wiele dzisiejszych wydarzeń przypomina nam o tamtych tragediach. To wydarzenia, które mają miejsce zarówno w Ukrainie, jak i w Izraelu. Rozmawiamy kilka dni przed drugą rocznicą wydarzeń z 7 października w Izraelu — ataku terrorystów, w wyniku którego ponad tysiąc Izraelczyków zostało zabitych ze szczególnym okrucieństwem. I oczywiście nie sposób nie myśleć o tym, co się stało w 1941 roku, gdy mówimy o tym, co dzieje się dziś.
Jak Izrael pomaga Ukrainie
Możemy mówić o pomocy humanitarnej. Od samego początku wojny w Ukrainie Izrael bardzo aktywnie pomaga w sensie humanitarnym. To różnorodne programy, które w głównej mierze realizowane są przez MAASZAW — jednostkę Ministerstwa Spraw Zagranicznych Izraela, która udziela pomocy humanitarnej różnym krajom. Jednak pomoc udzielona Ukrainie przez Izrael jest bezprecedensowa dla MAASZAW, ponieważ nigdy wcześniej nie była udzielana w takim zakresie. Można przypomnieć o polowym szpitalu przekazanym Ukrainie oraz o tym, że Izrael przekazał generatory, sprzęt medyczny, leki, żywność i wodę pitną.
Ostatnią udzieloną pomocą jest kilka dużych i wydajnych instalacji do oczyszczania wody pitnej, które obecnie przekazujemy władzom ukraińskim. Do tej pory przekazano cztery takie instalacje: jedną w Umaniu, jedną w obwodzie czernihowskim i dwie w obwodzie kijowskim. Na południu Ukrainy planujemy zainstalować jeszcze kilka takich urządzeń. Pozwolą one na zapewnienie dostaw wody pitnej tam, gdzie są z tym problemy, czy to z powodu suszy, czy działań wojennych. Mamy nadzieję, że pomoże to mieszkańcom poradzić sobie z niedoborem wody pitnej.
«Czerwone linie» w dostawach uzbrojenia
W Izraelu istnieją całkowicie zrozumiałe ograniczenia dotyczące dostaw broni na Ukrainę, o czym mówiłem już wielokrotnie. Jednak wszelkie szczegóły omawiamy bezpośrednio z ukraińskim kierownictwem, dlatego nie chciałbym tego publicznie komentować. Uważam, że byłoby to błędem i nie będę tego komentować. Są kontakty, są dyskusje, są prośby i zwroty ze strony Ukrainy — to nie jest tajemnica. Jednak istoty tych kontaktów nie chciałbym ujawniać.
O wymianie doświadczeń między Siłami Zbrojnymi Ukrainy a Tsachalem
Wiele jest podobieństw w naszych wojnach, chociaż oczywiście to różne wojny: różne są przyczyny, różna historia. Ale sam sposób prowadzenia wojny jest w wielu aspektach podobny, i dotyczy to nie tylko działań bojowych w obszarach zabudowy miejskiej. Raczej mówimy więcej o wykorzystaniu dronów i innych technologii, ponieważ zarówno nasza wojna, jak i wasza wojna są dziś wojną wysoko zaawansowaną technologicznie. Widzimy, jak bardzo wzrosła rola dronów i innych rozwiązań technicznych, i w tym zakresie istnieje wymiana doświadczeń. Bardzo interesuje nas ukraińskie doświadczenie, ponieważ Ukraina od prawie 4 lat zmaga się z atakami dronów. W Izraelu to doświadczenie jest znacznie mniejsze, ale my także mamy technologie i własne rozwiązania. W tej kwestii możemy bardzo aktywnie kontynuować współpracę, która będzie bardzo korzystna dla naszych krajów.
O wpływie rosji na Bliskim Wschodzie
Sytuacja zmienia się nieustannie. Zmiana reżimu w Syrii wpłynęła także na znaczenie rosji w naszym regionie. Jednak wpływ Moskwy nadal jest bardzo duży i nie możemy tego ignorować. Bliski Wschód to region, w którym skupione są wszystkie nasze interesy, a także skąd pochodzą wszystkie zagrożenia i niebezpieczeństwa.
Przede wszystkim jest to Iran, a rosja ma bardzo bliskie związki z Iranem, dochodzi do wymiany technologii i doświadczeń. To współpraca budzi nasze obawy, mówimy o tym bezpośrednio, także z rosją, korzystając z dostępnych kanałów, ponieważ dla nas kwestia irańskiego zagrożenia jest sprawą numer jeden.
Mimo niedawnych wydarzeń i krótkiej, 12-dniowej wojny, którą Izrael zdecydowanie wygrał, nie oznacza to, że Iran przestał być zagrożeniem. Zagrożenie ze strony Iranu wciąż istnieje, zarówno w kwestii programu jądrowego Iranu, jak i terroryzmu, który jest aktywnie wspierany przez Iran. Organizacje terrorystyczne na całym świecie otrzymują wsparcie — zarówno broń, jak i finansowanie — ze strony Iranu. Wszystkie te kwestie omawiamy. rosja wciąż pozostaje dość poważnym i wpływowym graczem na Bliskim Wschodzie.
Czy Moskwa słyszy sygnały Izraela?
Nie przebywam w Moskwie, jesteśmy teraz w Kijowie, więc nie chciałbym mówić o tym, co tam się dzieje. Ale podam jeden przykład: podczas wojny z Iranem słyszeliśmy potępienie Izraela ze strony rosji, jednak nie widzieliśmy żadnych aktywnych działań, które pomagałyby Iranowi. Jest w tym również zasługa dyplomacji.
O irańskim programie nuklearnym po atakach Izraela i USA
Według ocen naszych specjalistów, irański program nuklearny został cofnięty o kilka lat. To nie znaczy, że nie da się go odtworzyć, zwłaszcza jeśli inne kraje będą pomagać Iranowi to zrobić. Uważamy, że Iran nadal dąży do stworzenia broni jądrowej. Dla nas jest to czerwona linia, której Iran absolutnie nie może przekroczyć, ponieważ zmieni to cały Bliski Wschód. Dla Izraela jest to sprawa życia i śmierci, kwestia istnienia naszego państwa.
Jednak uważamy, że osiągnęliśmy sukces w tej wojnie, osiągnęliśmy większość postawionych celów. Cofnęliśmy irański program nuklearny, udało nam się zlikwidować kierownictwo kraju odpowiedzialne bezpośrednio za program nuklearny. Iran został poważnie dotknięty. Jednak reżim irański nadal istnieje — nie mieliśmy celu zmiany reżimu w wyniku tej operacji wojskowej — i ten reżim dalej stanowi zagrożenie dla Izraela oraz wielu innych krajów. W tym także dla Ukrainy, ponieważ Teheran współpracuje z rosją, dlatego Iran stanowi zagrożenie także dla Ukrainy.
Dlaczego Siły Obronne Izraela (Tsahal) nie zdołały szybko przejąć kontroli nad Strefą Gazy
Nie bardzo wierzę w teorie spiskowe, szczególnie te dotyczące Izraela. Istnieje wiele innych wyjaśnień tego, co się dzieje, a wyjaśnienia spiskowe w 99% przypadków okazują się nieskuteczne.
Przejęcie kontroli nad Gazą nie jest takie proste. Strefa Gazy to jeden z najgęściej zaludnionych rejonów świata, o bardzo zwartej zabudowie miejskiej i dużej koncentracji ludności, gdzie praktycznie niemożliwe jest rozdzielenie terrorystów od ludności cywilnej — choć można dyskutować, czy tam w ogóle jest „ludność cywilna” i na ile jest ona „cywilna”. W czasie, gdy Hamas kontrolował Strefę Gazy, wiele osób zaczęło popierać terror, wielu nie wyobraża sobie życia poza terrorem i pragnieniem zniszczenia Izraela. Działaliśmy jednak ostrożnie, na ile to było możliwe w warunkach, gdy terroryści ukrywają się za cywilami, używając ich jako żywych tarcz, i nie wykorzystaliśmy wszystkich opcji także dlatego, że prowadziliśmy negocjacje z Hamasem.
Przy wsparciu Stanów Zjednoczonych i Egiptu w Katarze prowadzone były rozmowy i mieliśmy nadzieję na porozumienie, które doprowadziłoby do uwolnienia wszystkich naszych zakładników. Wciąż kilkadziesiąt izraelskich zakładników pozostaje w rękach Hamasu. Niestety nie wszyscy z nich przeżyli. Jednym z naszych głównych celów jest uwolnienie izraelskich zakładników, wszystkich po kolei.
Drugim celem jest zniszczenie władzy Hamasu i infrastruktury terroru w Strefie Gazy. Równolegle toczą się kontakty, przy wsparciu USA, by uzgodnić zarówno uwolnienie zakładników, jak i polityczny status Strefy Gazy, która zdecydowanie nie może być kontrolowana przez Hamas. Nie zamierzamy zgadzać się na władzę Hamasu.
Kto będzie kontrolował Strefę Gazy? Na to pytanie na razie nie ma odpowiedzi — istnieją różne opcje. Ale Izrael prowadzi tę operację nie po to, by pozostać i kontrolować Strefę Gazy. Już tam byliśmy i wiemy, jak to jest trudne, dlatego przeprowadzamy tę operację, aby osiągnąć swoje cele, a potem przekazać kontrolę nad Strefą Gazy tym siłom politycznym, które będą gotowe żyć w pokoju z Izraelem.
O przyszłości Gazy i Hamasu
Trudno wyobrazić sobie kogoś gorszego niż Hamas, zwłaszcza po wydarzeniach z 7 października. Nie mam aż tak rozwiniętej wyobraźni, by wyobrazić sobie kogoś gorszego niż Hamas. Mamy nadzieję, że nadejdą siły pragmatyczne, które rozumieją, że interes Palestyńczyków nie leży w wrogości wobec Izraela, lecz w przekształceniu Strefy Gazy w normalne, prosperujące terytorium i wykorzystaniu wszystkich jej atutów. To siła robocza, młoda populacja, dostęp do morza, potencjał dla turystyki, rolnictwa i tak dalej. To wszystko, czego Hamas nie robił, ponieważ wszystkie stawki postawiono na terror, wszystkie wysiłki skierowano na szkodzenie Izraelowi, a nie na robienie czegoś pożytecznego dla własnej ludności i przekształcenie Strefy Gazy w miejsce, gdzie można żyć, a nie tylko walczyć i stosować terror oraz zabijać Izraelczyków.
O modelach pokojowego współistnienia na Bliskim Wschodzie
Mamy precedensy, kiedy Izrael zawierał na Bliskim Wschodzie traktaty pokojowe z sąsiednimi krajami. Te traktaty wciąż obowiązują i działają znakomicie. To traktat z Egiptem, traktat z Jordanią, „Porozumienia Abrahama”, przede wszystkim z Zjednoczonymi Emiratami Arabskimi, Bahrajnem oraz innymi krajami, także w Afryce Północnej. Liczymy na to, że uda się rozszerzyć te porozumienia i dołączą do nich inne kraje. Dziś istnieje teoretyczna możliwość, że Syria i Arabia Saudyjska staną się częścią tych porozumień. Byłoby to bardzo ważne, bo Arabia Saudyjska jest najważniejszym krajem na Bliskim Wschodzie. Mamy nadzieję, że po rozwiązaniu problemu Strefy Gazy uda się wznowić proces podpisywania nowych porozumień z innymi krajami arabskimi.
Sytuacja humanitarna w Strefie Gazy
Nie powiem, że w Gazie jest wszystko dobrze. Tam rzeczywiście istnieje kryzys humanitarny.
Izrael pomaga przezwyciężyć ten kryzys, dostarczając żywność. Nie ma tam głodu w takim rozumieniu, jak my go rozumiemy. Oczywiście brakuje niektórych produktów, są przerwy w dostawie prądu, ale musimy rozumieć, że w Strefie Gazy toczy się wojna, a odpowiedzialność za to, co się dzieje, leży po stronie Hamasu, który doprowadził mieszkańców tego regionu do sytuacji, w której się dziś znajdują. Doprowadził ich przez wieloletnią walkę z Izraelem, liczne próby zadawania szkody pokojowej ludności Izraela — i oczywiście przez wydarzenia z 7 października. Wtedy doszło do bestialskiego zamordowania ponad tysiąca Izraelczyków. Wszystko to doprowadziło do tego, że Izrael musiał rozpocząć tę operację wojskową.
Odpowiedzialność za to, co dzieje się w Strefie Gazy, całkowicie leży po stronie organizacji Hamas.
O możliwych zmianach politycznych w Izraelu po zakończeniu wojny
Wszystko jest możliwe. W Izraelu władza zmienia się poprzez wybory, tak jak w każdym demokratycznym kraju. Jeśli wybory odbędą się w terminie, powinny się odbyć za rok, więc czekać nie trzeba długo. Są protesty, to nie tajemnica, ale jest też wielu Izraelczyków, którzy popierają obecny rząd i premiera Binjamina Netanjahu. Przez całe istnienie Izraela w kraju działają siły prawicowe i lewicowe, trwa aktywna walka polityczna, dialog polityczny i pod tym względem Izrael przypomina Ukrainę, gdzie również nie ma jedności w wielu kwestiach.
W Ukrainie toczą się bardzo aktywne, często burzliwe dyskusje, więc pod tym względem jesteśmy podobni. I chwała Bogu, że tak jest! Że nie ma u nas autorytaryzmu i można otwarcie i swobodnie wyrażać swoje stanowiska.
Jak Izrael reaguje na krytykę ze strony europejskich partnerów oraz na uznanie Palestyny
Bardzo negatywnie odnosimy się do oświadczeń niektórych krajów, przede wszystkim europejskich, o uznaniu państwa palestyńskiego, ponieważ uważamy, że w ten sposób zachęcają one do terroryzmu.
Istnieje coś takiego jak związek przyczynowo-skutkowy. Niestety, w głowach wielu może powstać związek przyczynowo-skutkowy między wydarzeniami 7 października a uznaniem państwa palestyńskiego. Wielu może bezpośrednio połączyć brutalny atak terrorystów na Izrael z uznaniem przez część świata państwa palestyńskiego.
Uważamy, że państwo palestyńskie bez wątpienia ma prawo do istnienia — jeśli uzna Izrael, jeśli uzna prawo Żydów do tej ziemi, jeśli będzie gotowe żyć z nami w pokoju, ramię w ramię. Jeśli tak się stanie, to państwo palestyńskie może zostać utworzone. Niestety, obecnie jesteśmy na takim etapie, że nie można mówić o państwie palestyńskim. Dziś trzeba osiągnąć cele, które postawiliśmy sobie w Strefie Gazy. Trzeba zakończyć terroryzm ze strony Hamasu, trzeba zmienić sytuację, w której Hamas trzyma mieszkańców Strefy Gazy jako zakładników, a dopiero potem rozmawiać o tym, jak dalej rozwiązywać kwestie polityczne z Palestyńczykami.
Dziś uznanie państwa palestyńskiego to czysta deklaracja. Jasne jest, że nie ma ona żadnego efektu. Ale terroryści będą inspirowani tym, że kraje uznają państwo palestyńskie pomimo wydarzeń 7 października.
Izrael nigdy nie wykluczał możliwości pokojowego współistnienia z Palestyńczykami. Jest to zapisane także w rezolucjach ONZ. Jesteśmy za pokojowym współistnieniem, ale nie jesteśmy gotowi żyć ramię w ramię z państwem, które dąży do zniszczenia Izraela. Tego nie będzie. Jeśli powstaną warunki do pokojowego współistnienia z Palestyną, być może takie państwo powstanie w przyszłości. Ale dziś takich warunków nie ma.
O relacjach z USA i «żydowskim lobby» w Waszyngtonie
Wsparcie dla Izraela istnieje na wszystkich poziomach i w różnych warstwach amerykańskiego społeczeństwa. To nie tylko prorosyjskie lobby, które odgrywa ważną rolę — jest bardzo aktywne i wpływowe — ale także te powiązania i moralne wsparcie, które otrzymujemy od Stanów Zjednoczonych jako kraju, który jest jedyną demokracją na Bliskim Wschodzie.
Izrael jest jedynym krajem na Bliskim Wschodzie, który dopuszcza wolność słowa, wolność dyskusji politycznej, gdzie odbywają się wolne wybory. Nic podobnego nie ma w sąsiednich krajach. Z punktu widzenia Stanów Zjednoczonych jesteśmy bez wątpienia głównym sojusznikiem USA na Bliskim Wschodzie. Ale nie należy zapominać, że Izrael nie tylko otrzymuje, ale także wiele oddaje.
Jeśli chodzi o sferę wojskową, wiele ostatnich osiągnięć zostało dokonanych wspólnie przez Izrael i USA, w tym znana „Żelazna Kopuła”, która została opracowana wspólnie, oraz inne systemy uzbrojenia i obrony. Izrael dla Stanów Zjednoczonych nie jest ciężarem, lecz partnerem.
W Stanach Zjednoczonych bardzo poważny wpływ mają także wspólnoty chrześcijańskie, a powodem ich wsparcia dla Izraela jest poparcie prawa Żydów do życia na swojej ziemi, wsparcie oparte na ich przekonaniach religijnych, co jest dziś bardzo ważne, zwłaszcza gdy u władzy jest Partia Republikańska.
O Ihorze Kołomojskim i jego obywatelstwie izraelskim
Izrael nie ingeruje w procesy prawne, które mają miejsce na terytorium Ukrainy lub jakiegokolwiek innego suwerennego kraju.
Każdy Żyd lub osoba mająca prawo do repatriacji na mocy prawa powrotu może zwrócić się do odpowiednich organów państwa Izrael z prośbą o uzyskanie obywatelstwa izraelskiego — i otrzymać to obywatelstwo. To prawo każdego Żyda lub osoby, która ma do tego prawo zgodnie z prawem powrotu.
Jeśli chodzi o Izraelczyków przebywających tutaj w areszcie, naszym obowiązkiem jest utrzymywać z nimi kontakt. Nasz konsul jest z nimi w stałym kontakcie. To jedyny obowiązek państwa Izrael — utrzymywać kontakt i upewnić się, że prawa tych osób są w pełni respektowane.
Różnica w postrzeganiu wojny w Izraelu i w Ukrainie
Czuję poważną różnicę. W Izraelu alarm trwa kilka minut, czasem maksymalnie do pół godziny. Nie zdarza się, aby alarm trwał kilka godzin z rzędu albo w ogóle 12 godzin, jak to niestety bywa tutaj.
Z drugiej strony, większość budynków wybudowanych w ciągu ostatnich 20-25 lat wyposażona jest w specjalne pomieszczenia chronione między innymi przed uderzeniami rakiet i dronów. Nie przed bezpośrednim trafieniem, bo przed tym nie da się ochronić, ale przed falą uderzeniową i odłamkami te pomieszczenia chronią. Izraelczycy zdyscyplinowanie udają się do tych pomieszczeń zawsze, gdy ogłoszony jest alarm. Na szczęście alarm nie trwa długo i nie wiem, jak zachowywaliby się Izraelczycy, gdyby musieli spędzać w takim pomieszczeniu 12 godzin.
W Ukrainie niestety takich pomieszczeń nie ma i nie wszyscy udają się do schronów. Problemem jest ich liczba, ale można zrozumieć, że sytuacja trwa już prawie 4 lata, kiedy alarmy trwają wiele godzin, szczególnie nocą... Nie mogę w tej kwestii udzielić żadnych rozsądnych rad. Zagrożenia są różne, a Ukraina dziś stawia czoła zagrożeniom, z jakimi żadna inna kraj na świecie się nie mierzy, w tym także Izrael. Intensywność i długość tych zagrożeń są bezprecedensowe.
Ukraina rzeczywiście jest na linii frontu, nie znam innego kraju, który doświadczałby tak częstych ataków taką liczbą dronów. Próba ataku dronami na Izrael ze strony Iranu miała miejsce, ale drony zostały zestrzelone lub nie doleciały. Na szczęście nie doświadczyliśmy takiej liczby dronów.
Rakiety to inna sprawa. Kiedy była wojna z Iranem, było dość nieprzyjemnie. Byłem wtedy w Izraelu. Niestety, były ofiary. Nie wszystkie rakiety da się zestrzelić, szczególnie gdy wystrzeliwuje się dziesiątki rakiet jednocześnie — niestety są ofiary i poważne zniszczenia. Ale jeśli chodzi o drony, to Ukraina zdobyła tu unikalne doświadczenie.
O poczuciu bezpieczeństwa w Ukrainie
To kwestia nastawienia i osobistego odczucia. Z jednej strony rozumiem, że tutaj nie ma schronów i nie ma bezpiecznych pomieszczeń. Z drugiej strony, kiedy znajduje się w takiej sytuacji już 4 lata, chcąc nie chcąc przyzwyczajasz się i traktujesz to jako rutynę lub względnie normalną sytuację. Dlatego nie mogę powiedzieć, że czuję się tu w pełni bezpiecznie: rozumem rozumiem, że zagrożenia są bardzo poważne. Może się do nich przyzwyczajasz. Ale i tak w tym niewiele przyjemnego.
rosyjskie prowokacje w krajach NATO i jak na nie reagowałby Izrael
Trudno mówić w takim hipotetycznym tonie. Izrael nie jest członkiem NATO i na pewno nie będę doradzał NATO, jak ma reagować. Na razie nie znamy pełnego obrazu tego, co dokładnie się stało, skąd były wystrzeliwane te drony…
Jeśli chodzi o Izrael, to zawsze szybko i sprawnie reaguje na wszelkie naruszenia swojego przestrzeni powietrznej. Mamy do czynienia z terrorystami — tam wszystko jest mniej więcej jasne. Gdy lecą rakiety i drony ze strony Strefy Gazy lub Hezbollahu — trzeba je natychmiast zestrzeliwać. Jesteśmy z nimi w stanie wojny. To wojna, która nie ustaje ani na jeden dzień. Owszem, bywają okresy ciszy, ale to nie znaczy, że wojna się skończyła — może się odnowić w każdym momencie.
Dlatego bardzo uważnie podchodzimy do wszelkich zagrożeń i prób prowokacji. I naturalnie wszelkie rakiety lub drony Izrael zestrzeliwuje natychmiast.
