Сьогодні Ізраїль, як і Україна, знаходиться у фазі важкої та затяжної війни у вкрай несприятливих зовнішніх умовах. Незважаючи на це, а також на всю критику з боку західних партнерів, країна демонструє стійкість і впевненість у тому, що всі цілі, які вона перед собою поставила, будуть досягнуті. А ще Ізраїль, навіть незважаючи на війну, знаходить у собі сили та можливості надавати широкий діапазон допомоги Україні: від гуманітарних місій до передачі систем Patriot.
Як Ізраїль допомагає Україні? Що спільного між війною в Україні та в Ізраїлі, а в чому принципові відмінності? Який досвід ЦАХАЛ може передати ЗСУ? Як відчуваються військові загрози в Ізраїлі та в Україні? Яким бачиться майбутнє сектора Газа та Ізраїля після закінчення бойових дій? Наскільки впливовим гравцем на Близькому Сході залишається Росія?
Про це й багато іншого читайте в ексклюзивному інтерв'ю видання UA.News з відомим дипломатом, надзвичайним і повноважним послом Ізраїлю в Україні Міхаелем Бродським. Далі — пряма мова дипломата.
Про трагедію Бабиного Яру та її уроки для сучасності
Щорічно 29 вересня ми відзначаємо річницю трагічних подій у Бабиному Яру. Минуло вже досить багато років, але, на жаль, не всі уроки вивчені. І події, які відбувалися тоді — одна з найстрашніших сторінок єврейської історії тут, на території України, і на території Східної Європи в цілому. Недарма Бабин Яр став символом Голокосту на пострадянському просторі.
На жаль, сьогодні ми часто згадуємо про те, що відбувалося, і не лише тому, що потрібно згадувати про це, не лише тому, що потрібно вшановувати пам'ять тих, хто загинув, а тому що сьогоднішні події не дають нам можливості забути про те, що відбувається. Багато подій, що відбуваються сьогодні, нагадують нам про ті трагедії. Це події, які відбуваються і в Україні, і в Ізраїлі. І ми з вами спілкуємося за кілька днів до другої річниці подій 7 жовтня в Ізраїлі. Напад терористів, в результаті якого понад тисяча ізраїльтян були вбиті з особливою жорстокістю. І, звичайно, неможливо не думати про те, що сталося у 1941 році, коли ми говоримо про те, що відбувається сьогодні.
Як Ізраїль допомагає Україні
Ми можемо говорити про гуманітарну допомогу. З самого початку війни в Україні Ізраїль дуже активно допомагає в гуманітарному сенсі. Це найрізноманітніші програми, які в основному проходили по лінії МАШАВ — підрозділ МЗС Ізраїлю, який надає гуманітарну допомогу різним країнам. Але допомога, надана Ізраїлем Україні, безпрецедентна для МАШАВ, тому що ніколи в такому обсязі вона не надавалася. Можна нагадати і про польовий госпіталь, переданий Україні, і про те, що Ізраїль передавав генератори, медичне обладнання, ліки, продукти харчування, питну воду.
Остання така надана допомога — це кілька установок для очищення питної води, дуже великих, потужних установок, які ми зараз якраз передаємо українській владі. Вже передано 4 таких установки: одна в Умані, одна в Чернігівській області, ще дві в Київській області. І також на півдні України ми плануємо поставити ще кілька таких установок. Вони дозволять налагодити поставки питної води в тих місцях, де є з цим проблеми або внаслідок посухи, або внаслідок бойових дій. Ми сподіваємося, що це допоможе мешканцям впоратися з нестачею питної води.
«Червоні лінії» у передачі озброєнь
В Ізраїлі є цілком зрозумілі обмеження на поставки озброєння в Україну, я багато разів про це говорив. Але будь-які деталі ми обговорюємо напряму з українським керівництвом, тому я б не хотів робити це публічно. Вважаю це помилкою і ніяк не буду коментувати. Є контакти, є обговорення, є прохання та звернення з боку України, це не секрет. Але суть цих контактів я б не хотів розкривати.
Про обмін досвідом між ЗСУ та ЦАХАЛ
Багато чого схожого в наших війнах, хоча це, звичайно, різні війни: причини різні, історія різна. Але сам формат ведення війни багато в чому схожий, і це стосується не лише ведення бойових дій у районах міської забудови. Скоріше ми більше говоримо про використання дронів та інших технологій, тому що і наша війна, і ваша війна сьогодні високотехнологічні. Ми бачимо, наскільки зросла роль дронів та інших технічних рішень, і в цьому сенсі є обмін досвідом. Нас дуже цікавить український досвід, тому що Україна вже майже 4 роки веде боротьбу з атаками дронів. В Ізраїлі цей досвід набагато менший, але у нас теж є технології, є свої рішення. З цього питання ми можемо продовжувати співпрацю дуже активно, і ця співпраця буде дуже корисною для наших країн.
Про вплив РФ на Близькому Сході
Ситуація змінюється постійно. Зміна режиму в Сирії вплинула і на значимість Росії в нашому регіоні. Але вплив Москви досі дуже великий, і ми не можемо з цим не рахуватися. Близький Схід — це регіон, у якому зосереджені всі наші інтереси, і всі загрози та небезпеки теж походять з Близького Сходу.
Це перш за все Іран, а в Росії дуже тісні зв'язки з Іраном, є обмін і технологіями, і досвідом. Нас це співробітництво тривожить, ми про це говоримо напряму, в тому числі й з Росією, по тих каналах, які існують, тому що для нас питання іранської загрози — це питання номер один.
Незважаючи на те, що сталося не так давно, ту короткострокову 12-денну війну, яку Ізраїль, безумовно, виграв — це не означає, що Іран перестав бути загрозою. Як і раніше загроза з боку Ірану зберігається, це загроза як ядерної програми Ірану, так і тероризму, який активно підтримується Іраном. Терористичні організації по всьому світу отримують підтримку — і озброєння, і фінанси — з боку Ірану. Всі ці питання ми обговорюємо. Росія при цьому все ще є досить серйозним і впливовим гравцем на Близькому Сході.
Чи чує Москва сигнали Ізраїлю
Я не знаходжусь в Москві, ми з вами зараз у Києві, тому я б не хотів говорити про те, що відбувається там. Але наведу один приклад: під час війни з Іраном ми чули осуд Ізраїлю з боку Росії, але ми не бачили жодних активних дій, які б допомогли Ірану. У цьому є і заслуга дипломатії, в тому числі.
Про ядерну програму Ірану після ударів Ізраїлю та США
За оцінками наших фахівців, ядерна програма Ірану відкинута на кілька років назад. Це не означає, що її неможливо відновити, особливо якщо інші країни будуть допомагати Ірану це зробити. Ми вважаємо, що Іран як і раніше прагне до того, щоб створити свою ядерну зброю. Для нас це червона лінія, яку безумовно не можна дати Ірану перетнути, тому що весь Близький Схід зміниться. Для Ізраїлю це життєво важливе питання, питання існування нашої держави.
Але ми вважаємо, що ми досягли успіху в цій війні, досягли більшості поставлених цілей. Ми відкинули ядерну програму Ірану, нам вдалося ліквідувати керівництво країни, яке займалося безпосередньо ядерною програмою. Ірану завдано дуже серйозного удару. Однак іранський режим продовжує існувати — у нас не було мети змінити режим в результаті цієї військової операції — і цей режим продовжує представляти загрозу для Ізраїлю та для багатьох інших країн. В тому числі і для України, оскільки Тегеран співпрацює і з Росією, тому Іран представляє загрозу і для України.
Чому ЦАХАЛ не зміг швидко захопити Газу
Я не дуже вірю в конспірологічні теорії, особливо в тому, що стосується Ізраїлю. Є маса інших пояснень тому, що відбувається, і конспірологічні пояснення в 99% випадків виявляються неспроможними.
Взяти під контроль Газу не так просто. Сектор Газа — один з найгустонаселеніших районів світу з дуже щільною міською забудовою, дуже щільним населенням, де практично неможливо відокремити терористів від мирного населення, хоча є питання з приводу того, чи є там мирне населення і наскільки воно мирне. За ті роки, що ХАМАС контролює сектор Газа, дуже багато хто став підтримувати терор, дуже багато хто не мислить себе поза терором і поза бажанням знищити Ізраїль. Але ми діяли обережно, наскільки це можливо в умовах, коли терористи прикриваються мирними жителями як живим щитом, і ми не використовували всі можливості в тому числі тому, що ми вели переговори з ХАМАС.
При підтримці Сполучених Штатів і при підтримці Єгипту в Катарі проходили переговори, і ми сподівалися домовитися про те, щоб всі наші заручники були відпущені. Досі в руках ХАМАС знаходяться кілька десятків ізраїльських заручників. На жаль, не всі з них залишилися живі. Це одна з наших основних цілей — звільнити ізраїльських заручників, всіх до єдиного.
Друга мета — знищити владу ХАМАС та інфраструктуру терору в секторі Газа. Паралельно існують контакти при підтримці Сполучених Штатів, щоб домовитися і про звільнення заручників, і про політичний статус сектора Газа, який, безумовно, не може контролюватися ХАМАС. Ми не готові миритися з владою ХАМАС.
Хто буде контролювати сектор Газа? На це питання поки що немає відповіді, є різні варіанти. Але Ізраїль проводить цю операцію не для того, щоб залишитися і контролювати сектор Газа. Ми вже були там, ми знаємо, наскільки це складно, тому ми проводимо цю операцію для того, щоб досягти своїх цілей і потім передати контроль над сектором Газа тим політичним силам, які будуть готові жити в мирі з Ізраїлем.
Про майбутнє Гази та ХАМАС
Складно уявити когось гіршого за ХАМАС, особливо після подій 7 жовтня. У мене не настільки розвинена фантазія, щоб уявити когось гіршого за ХАМАС. Ми сподіваємося, що прийдуть прагматичні сили, які розуміють, що інтерес палестинців не у ворожнечі з Ізраїлем, а в тому, щоб перетворити сектор Газа на нормальну, процвітаючу територію і використовувати всі ті переваги, які є у цієї території. Це робоча сила, це молоде населення, це вихід до моря, потенційні можливості для туризму, для сільського господарства і так далі. Це все те, чого ХАМАС не робив, тому що всі ставки зроблені на терор, всі зусилля покладені на те, щоб завдати шкоди Ізраїлю, а не на те, щоб зробити щось корисне для свого населення і перетворити сектор Газа на місце, де можна жити, а не тільки воювати і практикувати терор і вбивство ізраїльтян.
Про моделі мирного співіснування на Близькому Сході
У нас є прецеденти, коли на Близькому Сході Ізраїль укладав мирні угоди з сусідніми країнами. Ці мирні угоди досі діють, і діють прекрасно. Це угода з Єгиптом, угода з Йорданією, «угоди Авраама», перш за все з Арабськими Еміратами, з Бахрейном, з іншими країнами, в тому числі і в Північній Африці. Ми розраховуємо на те, що нам вдасться розширити ці угоди і до них приєднаються інші країни. Сьогодні є теоретична можливість, що Сирія та Саудівська Аравія стануть частиною цих угод. Це було б дуже важливо, адже та ж Саудівська Аравія — найвпливовіша країна Близького Сходу. Ми сподіваємося, що після вирішення проблеми сектора Газа нам вдасться поновити процес підписання нових угод з іншими арабськими країнами.
Гуманітарна ситуація в Газі
Я не буду говорити, що в Газі все добре. Там дійсно існує гуманітарна криза.
Ізраїль допомагає подолати цю кризу, передає продовольство. Ніякого голоду, як ми його розуміємо, там немає. Напевно, є нестача якихось продуктів, є перебої з електрикою, але нам потрібно розуміти, що в секторі Газа йде війна, і відповідальність за те, що відбувається, лежить на ХАМАС, який привів жителів цього сектора до тієї ситуації, в якій вони сьогодні знаходяться. Привів багаторічною боротьбою з Ізраїлем, численними спробами завдати шкоди мирному населенню Ізраїля — і, звичайно, тим, що сталося 7 жовтня. Тоді сталося звірське вбивство понад тисячу ізраїльтян. І все це призвело до того, що Ізраїлю довелося почати цю військову операцію.
Відповідальність за те, що відбувається в секторі Газа, повністю лежить на організації ХАМАС.
Про можливі політичні зміни в Ізраїлі після завершення війни
Все можливо. В Ізраїлі влада змінюється шляхом виборів, як у будь-якій демократичній країні. Вибори, якщо вони відбудуться в строк, повинні пройти через рік, тому чекати не так довго. Є протести, це не секрет, але є і чимало ізраїльтян, які підтримують нинішній уряд та прем'єр-міністра Біньяміна Нетаньягу. Весь час існування Ізраїлю в країні діють праві та ліві сили, йде активна політична боротьба, політичний діалог, і в цьому сенсі Ізраїль нагадує Україну, де теж немає єдності по багатьох питаннях.
В Україні йде дуже активна, часто бурхлива дискусія, тому в цьому сенсі ми схожі. І слава Богу, що так! Що у нас немає авторитаризму і можна відкрито і вільно говорити про свої позиції.
Як Ізраїль реагує на критику європейських партнерів та визнання Палестини
Ми вкрай негативно ставимося до заяв низки країн, перш за все європейських, про визнання палестинської держави, тому що вважаємо, що таким чином вони заохочують терор.
Є така річ, як причинно-наслідковий зв'язок. На жаль, в голові у багатьох може утворитися причинно-наслідковий зв'язок між подіями 7 жовтня та визнанням палестинської держави. І багато хто може провести пряму лінію між звірським нападом терористів на Ізраїль та визнанням частиною світу палестинської держави.
Ми вважаємо, що палестинська держава, безумовно, має право на існування — якщо вона визнає Ізраїль, якщо вона визнає право євреїв на цю землю, якщо вона готова жити в мирі з нами пліч-о-пліч. Якщо так станеться, то цілком може бути створено палестинську державу. На жаль, сьогодні ми знаходимося на тому етапі, коли не можна говорити про палестинську державу. Сьогодні потрібно досягти тих цілей, які ми поставили перед собою в секторі Газа. Потрібно припинити терор з боку ХАМАС, потрібно змінити ситуацію, коли ХАМАС утримує жителів сектора Газа в якості заручників, і після цього говорити про те, як можна далі вирішувати політичні питання з палестинцями.
Сьогодні визнання палестинської держави — це чисто декларація. Зрозуміло, що ніякого ефекту ця декларація не має. Але терористи будуть натхненні тим, що країни визнають палестинську державу, незважаючи на події 7 жовтня.
Ізраїль ніколи не виключав можливості мирного співіснування з палестинцями. Це записано і в рішеннях ООН. Ми за мирне співіснування, але ми не готові жити пліч-о-пліч з державою, яка прагне до знищення Ізраїля. Цього не буде. Якщо будуть умови для мирного співіснування з Палестиною, то, можливо, така держава буде створена в майбутньому. Але сьогодні таких умов немає.
Про відносини з США та «єврейське лобі» у Вашингтоні
Підтримка Ізраїлю існує на всіх рівнях і в усіх верствах американського суспільства. Це не тільки проізраїльське лобі, яке відіграє важливу роль — воно дуже активне і впливове — але це і ті зв'язки, та моральна підтримка, яку ми отримуємо від Сполучених Штатів як країна, що є єдиною демократією на Близькому Сході.
Ізраїль — єдина країна на Близькому Сході, яка допускає свободу слова, свободу політичної дискусії, де є вільні вибори. Нічого подібного в сусідніх країнах немає. З точки зору Сполучених Штатів ми, безумовно, головний союзник США на Близькому Сході. Але не слід забувати, що Ізраїль не тільки отримує, але і віддає дуже багато.
Якщо взяти військову сферу, то багато останніх розробок було зроблено спільно Ізраїлем та США, в тому числі і відомий «Залізний купол», який був розроблений спільно, і інші системи озброєння та оборони. Ізраїль для Сполучених Штатів — не обуза, а країна-партнер.
В Сполучених Штатах також дуже серйозний вплив мають християнські громади, і причина їхньої підтримки Ізраїлю — це підтримка права євреїв жити на своїй землі, підтримка, яка ґрунтується на їхніх релігійних переконаннях, і це немаловажно сьогодні, особливо коли при владі Республіканська партія.
Про Ігоря Коломойського та його ізраїльське громадянство
Ізраїль не втручається в юридичні процеси, які відбуваються на території України або будь-якої іншої суверенної країни.
Кожен єврей або людина, що має право на репатріацію за законом про повернення, може звернутися до відповідних органів держави Ізраїль з проханням про отримання ізраїльського громадянства — і отримати це громадянство. Це право кожного єврея або людини, яка має на це право відповідно до закону про повернення.
Що стосується ізраїльтян, які знаходяться тут в ув'язненні, то наш обов'язок — підтримувати з ними зв'язок. Наш консул постійно знаходиться з ними на зв'язку. Це єдиний обов'язок держави Ізраїль — підтримувати зв'язок і переконатися, що права цих людей дотримуються в повному обсязі.
Різниця у сприйнятті війни в Ізраїлі та в Україні
Я відчуваю серйозну різницю. В Ізраїлі тривога триває кілька хвилин, іноді до півгодини максимум. Не буває такого, щоб тривога тривала кілька годин поспіль, або взагалі по 12 годин, як це буває, на жаль, тут.
З іншого боку, більшість будівель, побудованих за останні 20-25 років, обладнані спеціальною кімнатою, захищеною в тому числі і від ракетних ударів, і від попадання БПЛА. Не від прямих ударів, тому що від прямого удару неможливо захиститися, але від ударної хвилі і від уламків ці кімнати захищають. Ізраїльтяни дисципліновано йдуть в ці кімнати завжди, коли оголошується тривога. Але, на щастя, тривога не триває довго, і я не знаю, як би поводили себе ізраїльтяни, якби 12 годин їм потрібно було проводити в цій кімнаті.
В Україні, на жаль, таких кімнат немає, і не всі йдуть в бомбосховище. Проблема в їхній кількості, але і можна зрозуміти, коли вже майже 4 роки триває така ситуація, коли багато годин поспіль, особливо по ночах, тривають тривоги… Не можу дати ніяких розумних порад в цьому сенсі. Загрози різні, і Україна стикається сьогодні з тими загрозами, з якими жодна країна у світі не стикається, в тому числі і Ізраїль. Інтенсивність і тривалість цих загроз безпрецедентна.
Україна дійсно знаходиться на передовій, я не знаю ще однієї країни, яка б відчувала на собі настільки часті атаки такою кількістю дронів. Була спроба атакувати Ізраїль дронами з боку Ірану, але вони були або збиті, або не долетіли. На щастя, такої кількості дронів ми на собі не випробовували.
Ракети — це інша історія. Зараз, коли була війна з Іраном, було досить неприємно. Я якраз знаходився в Ізраїлі. На жаль, були жертви. Не всі ракети вдається збивати, особливо коли десятки ракет запускаються одночасно — тут, на жаль, є і жертви, і серйозні руйнування. Але що стосується дронів, то Україна тут накопичила унікальний досвід.
Про відчуття безпеки в Україні
Це питання ставлення і особистого відчуття. З одного боку, я розумію, що тут немає сховища і немає безпечних кімнат. З іншого боку, коли ти знаходишся в цій ситуації вже 4 роки, то хочеш-не хочеш, але вже звикаєш і ставишся до цього як до рутини або більш-менш нормальної ситуації. Тому не можу сказати, що я відчуваю себе тут в безпеці: розумом ти розумієш, що загрози дуже серйозні. Можливо, ти до них звикаєш. Але все одно приємного в цьому мало.
Російські провокації в країнах НАТО і як би на них реагував Ізраїль
Складно говорити в такому гіпотетичному ключі. Ізраїль не є країною НАТО, і я точно не стану давати поради НАТО, як їм реагувати. Поки ми не знаємо всієї повноти картини, що конкретно сталося, звідки ці безпілотники запускалися…
Що стосується Ізраїлю, то він завжди швидко і оперативно реагує на будь-які порушення свого повітряного простору. Але ми маємо справу з терористами, там все більш-менш зрозуміло. Коли летять ракети і безпілотники з боку сектора Газа або «Хезболи» — їх необхідно негайно збивати. Ми знаходимося з ними в стані війни. Це війна, яка не припиняється ні на один день. Так, є періоди затишшя, але це не означає, що війна закінчилася, вона може в будь-який день поновитися.
Тому ми дуже уважно ставимося до будь-яких загроз і до будь-яких спроб провокацій. І природно, будь-які ракети або безпілотники Ізраїль відразу ж збиває.
