Сегодня Израиль, как и Украина, находится в фазе тяжелой и затяжной войны в крайне неблагоприятных внешних условиях. Несмотря на это, а также на всю критику со стороны западных партнеров, страна демонстрирует стойкость и уверенность в том, что все цели, которые она перед собой поставила, будут достигнуты. А еще Израиль, даже несмотря на войну, находит в себе силы и возможности оказывать широкий диапазон помощи Украине: от гуманитарных миссий до передачи систем Patriot.
Как Израиль помогает Украине? Что общего между войной в Украине и в Израиле, а в чем принципиальные различия? Какой опыт ЦАХАЛ может передать ВСУ? Как ощущаются военные угрозы в Израиле и в Украине? Каким видится будущее сектора Газа и Израиля после окончания боевых действий? Насколько влиятельным игроком на Ближнем Востоке остается Россия?
Про это и многое другое читайте в эксклюзивном интервью издания UA.News с известным дипломатом, чрезвычайным и полномочным послом Израиля в Украине Михаилом Бродским. Далее — прямая речь дипломата.
О трагедии Бабьего Яра и её уроках для современности
Ежегодно 29 сентября мы отмечаем годовщину трагических событий в Бабьем Яру. Прошло уже довольно много лет, но, к сожалению, не все уроки выучены. И события, которые происходили тогда — одна из самых страшных страниц еврейской истории здесь, на территории Украины, и на территории Восточной Европы в целом. Недаром Бабий Яр стал символом Холокоста на постсоветском пространстве. К сожалению, сегодня мы часто вспоминаем о том, что происходило, и не только потому, что нужно вспоминать об этом, не только потому, что нужно чтить память тех, кто погиб, а потому что сегодняшние события не дают нам возможности забыть о том, что происходит. Многие события, происходящие сегодня, напоминают нам о тех трагедиях. Это события, которые происходят и в Украине, и в Израиле. И мы с вами беседуем за несколько дней до второй годовщины события 7 октября в Израиле. Нападение террористов, в результате которого более тысячи израильтян были убиты с особой жестокостью. И, конечно, невозможно не думать о том, что произошло в 1941 году, когда мы говорим о том, что происходит сегодня.
Как Израиль помогает Украине
Мы можем говорить о гуманитарной помощи. С самого начала войны в Украине Израиль очень активно помогает в гуманитарном смысле. Это самые разные программы, которые в основном проходили по линии МАШАВ — подразделение МИД Израиля, которое оказывает гуманитарную помощь разным странам. Но помощь, оказанная Израилем Украине, беспрецедентна для МАШАВ, потому что никогда в таком объеме она не оказывалась. Можно напомнить и про полевой госпиталь, переданный Украине, и о том, что Израиль передавал генераторы, медицинское оборудование, лекарства, продукты питания, питьевую воду.
Последняя такая оказанная помощь — это несколько установок для очистки питьевой воды, очень крупных, мощных установок, которые мы сейчас как раз передаем украинским властям. Уже передано 4 таких установки: одна в Умани, одна в Черниговской области, еще две в Киевской области. И также на юге Украины мы планируем поставить еще несколько таких установок. Они позволят наладить поставки питьевой воды в тех местах, где есть с этим проблемы либо вследствие засухи, либо вследствие боевых действий. Мы надеемся, что это поможет жителям справиться с нехваткой питьевой воды.
«Красные линии» в передаче вооружений
В Израиле есть вполне понятные ограничения на поставки вооружения в Украину, я много раз об этом говорил. Но любые детали мы обсуждаем напрямую с украинским руководством, поэтому я бы не хотел делать это публично. Считаю это ошибкой и никак не буду комментировать.Есть контакты, есть обсуждения, есть просьбы и обращения со стороны Украины, это не секрет. Но суть этих контактов я бы не хотел раскрывать.
Про обмен опытом между ВСУ и ЦАХАЛ
Многое похоже в наших войнах, хотя это, конечно, разные войны: причины разные, история разная. Но сам формат ведения войны во многом схож, и это касается не только ведения боевых действий в районах городской застройки.
Скорее мы больше говорим про использование дронов и других технологий, потому что и наша война, и ваша война сегодня высокотехнологичны. Мы видим, насколько повысилась роль дронов и прочих технических решений, и в этом смысле есть обмен опытом.
Нас очень интересует украинский опыт, потому что Украина уже почти 4 года ведет борьбу с атаками дронов. В Израиле этот опыт гораздо меньше, но у нас тоже есть технологии, есть свои решения. По этому вопросу мы можем продолжать сотрудничество очень активно, и это сотрудничество будет очень полезно для наших стран.
Про влияние РФ на Ближнем Востоке
Ситуация меняется постоянно. Смена режима в Сирии повлияла и на влияние России в нашем регионе. Но это влияние до сих пор очень велико, и мы не можем с этим не считаться. Ближний Восток — это регион, в котором сосредоточены все наши интересы, и все угрозы и опасности тоже исходят с Ближнего Востока.
Это прежде всего Иран, а у России очень тесные связи с Ираном, есть обмен и технологиями, и опытом. Нас это сотрудничество тревожит, мы об этом говорим напрямую, в том числе и с Россией, по тем каналам, которые существуют, потому что для нас вопрос иранской угрозы — это вопрос номер один.
Несмотря на то, что произошло не так давно, ту краткосрочную 12-дневную войну, которую Израиль, безусловно, выиграл — это не значит, что Иран перестал быть угрозой. По-прежнему угроза со стороны Ирана сохраняется, это угроза как ядерной программы Ирана, так и террора, который активно поддерживается Ираном. Террористические организации по всему миру получают поддержку — и вооружения, и финансы — со стороны Ирана. Все эти вопросы мы обсуждаем.
Россия при этом все еще является довольно серьезным и влиятельным игроком на Ближнем Востоке.
Слышит ли Москва сигналы Израиля
Я не нахожусь в Москве, мы с вами сейчас в Киеве, поэтому я бы не хотел говорить о том, что происходит там. Но приведу один пример: во время войны с Ираном мы слышали осуждение Израиля со стороны России, но мы не видели никаких активных действий, которые бы помогли Ирану. В этом есть и заслуга дипломатии в том числе.
Про ядерную программу Ирана после ударов Израиля и США
По оценкам наших специалистов, ядерная программа Ирана отброшена на несколько лет назад. Это не значит, что ее невозможно восстановить, особенно если другие страны будут помогать Ирану это сделать.
Мы считаем, что Иран по-прежнему стремится к тому, чтобы создать свое ядерное оружие, для нас это красная линия, которую безусловно нельзя дать Ирану перейти, потому что весь Ближний Восток изменится. Для Израиля это жизненно важный вопрос, вопрос существования нашего государства.
Но мы считаем, что мы добились успеха в этой войне, добились большинства поставленных целей. Мы отбросили ядерную программу Ирана, нам удалось ликвидировать руководство страны, которое занималось непосредственно ядерной программой.
Ирану нанесен очень серьезный удар. Однако иранский режим продолжает существовать — у нас не было цели сменить режим в результате этой военной операции — и этот режим продолжает представлять угрозу для Израиля и для многих других стран. В том числе и для Украины, поскольку Тегеран сотрудничает и с Россией, поэтому Иран представляет угрозу и для Украины.
Почему ЦАХАЛ не смог быстро захватить Газу
Я не очень верю в конспирологические теории, особенно в том, что касается Израиля. Есть масса других объяснений тому, что происходит, и конспирологические объяснения в 99% случаев оказываются несостоятельными.
Взять под контроль Газу — это не так просто. Сектор Газа — один из самых густонаселенных районов мира с очень плотной городской застройкой, очень плотным населением, где практически невозможно отделить террористов от мирного населения, хотя есть вопросы по поводу того, есть ли там мирное население и насколько оно мирное.
За те годы, что ХАМАС контролирует сектор Газа, очень многие стали поддерживать террор, очень многие не мыслят себя вне террора и вне желания уничтожить Израиль. Но мы действовали осторожно, насколько это возможно в условиях, когда террористы прикрываются мирными жителями как живым щитом, и мы не использовали все возможности в том числе потому, что мы вели переговоры с ХАМАС.
При поддержке Соединённых Штатов и при поддержке Египта в Катаре проходили переговоры, и мы надеялись договориться о том, чтобы все наши заложники были отпущены. До сих пор в руках ХАМАС находятся несколько десятков израильских заложников. К сожалению, не все из них остались живы. Это одна из наших основных целей — освободить израильских заложников, всех до единого.
Вторая цель — уничтожить власть ХАМАС и инфраструктуру террора в секторе Газа. Параллельно существуют контакты при поддержке Соединённых Штатов, чтобы договориться и об освобождении заложников, и о политическом статусе сектора Газа, который, безусловно, не может контролироваться ХАМАС. Мы не готовы мириться с властью ХАМАС.
Кто будет контролировать сектор Газа? На этот вопрос пока нет ответа, есть различные варианты. Но Израиль проводит эту операцию не для того, чтобы остаться и контролировать сектор Газа. Мы уже были там, мы знаем, насколько это сложно, поэтому мы проводим эту операцию для того, чтобы достичь своих целей и потом передать контроль над сектором Газа тем политическим силам, которые будут готовы жить в мире с Израилем.
Про будущее Газы и ХАМАС
Сложно представить себе кого-то хуже ХАМАС, особенно после событий 7 октября. У меня не настолько развита фантазия, чтобы представить себе кого-то хуже ХАМАС. Мы надеемся, что придут прагматичные силы, которые понимают, что интерес палестинцев не во вражде с Израилем, а в том, чтобы превратить сектор Газа в нормальную, процветающую территорию и использовать все те преимущества, которые есть у этой территории.
Это рабочая сила, это молодое население, это выход к морю, потенциальные возможности для туризма, для сельского хозяйства и так далее. Это все то, чего ХАМАС не делал, потому что все ставки сделаны на террор, все усилия положены на то, чтобы нанести вред Израилю, а не на то, чтобы сделать что-то полезное для своего населения и превратить сектор Газа в место, где можно жить, а не только воевать и практиковать террор и убийство израильтян.
Про модели мирного сосуществования на Ближнем Востоке
У нас есть прецеденты, когда на Ближнем Востоке Израиль заключал мирные соглашения с соседними странами. Эти мирные соглашения до сих пор действуют, и действуют прекрасно. Это соглашение с Египтом, соглашение с Иорданией, «соглашения Авраама», прежде всего с Арабскими Эмиратами, с Бахрейном, с другими странами, в том числе и в Северной Африке.
Мы рассчитываем на то, что нам удастся расширить эти соглашения и к ним присоединятся другие страны. Сегодня есть теоретическая возможность, что Сирия и Саудовская Аравия станут частью этих соглашений. Это было бы очень важно, ведь та же Саудовская Аравия — самая влиятельная страна Ближнего Востока. Мы надеемся, что после решения проблемы сектора Газа нам удастся возобновить процесс подписания новых соглашений с другими арабскими странами.
Гуманитарная ситуация в Газе
Я не буду говорить, что в Газе все хорошо. Там действительно существует гуманитарный кризис. Израиль помогает преодолеть этот кризис, передает продовольствие.
Никакого голода, как мы его понимаем, там нет. Наверное, есть недостаток каких-то продуктов, есть перебои с электричеством, но нам нужно понимать, что в секторе Газа идет война, и ответственность за то, что происходит, лежит на ХАМАС, который привел жителей этого сектора к той ситуации, в которой они сегодня находятся. Привел многолетней борьбой с Израилем, многократными попытками нанести ущерб мирному населению Израиля — и, конечно, тем, что произошло 7 октября. Тогда случилось зверское убийство более тысячи израильтян. И все это привело к тому, что Израилю пришлось начать эту военную операцию. Ответственность за то, что происходит в секторе Газа, лежит на организации ХАМАС.
О возможных политических изменениях в Израиле после завершения войны
Все возможно. В Израиле власть меняется путем выборов, как в любой демократической стране. Выборы, если они состоятся в срок, должны пройти через год, поэтому ждать не так долго. Есть протесты, это не секрет, но есть и немало израильтян, которые поддерживают нынешнее правительство и премьер-министра Биньямина Нетаньяху. Все время существования Израиля в стране действуют правые и левые силы, идет активная политическая борьба, политический диалог, и в этом смысле Израиль напоминает Украину, где тоже нет единства по многим вопросам. В Украине идет очень активная, часто бурная дискуссия, поэтому в этом смысле мы похожи. И слава Богу, что так! Что у нас нет авторитаризма и можно открыто и свободно говорить о своих позициях.
Как Израиль реагирует на критику европейских партнеров и признание Палестины
Мы крайне отрицательно относимся к заявлениям ряда стран, прежде всего европейских, о признании палестинского государства, потому что считаем, что таким образом они поощряют террор.
Есть такая вещь, как причинно-следственная связь. К сожалению, в голове у многих может образоваться причинно-следственная связь между событиями 7 октября и признанием палестинского государства. И многие могут провести прямую линию между зверским нападением террористов на Израиль и признанием частью мира палестинского государства.
Мы считаем, что палестинское государство, безусловно, имеет право на существование — если оно признает Израиль, если оно признает право евреев на эту землю, если оно готово жить в мире с нами бок о бок. Если так произойдет, то вполне может быть создано палестинское государство. К сожалению, сегодня мы находимся на том этапе, когда нельзя говорить о палестинском государстве.
Сегодня нужно добиться тех целей, которые мы поставили перед собой в секторе Газа. Нужно прекратить террор со стороны ХАМАС, нужно изменить ситуацию, когда ХАМАС удерживает жителей сектора Газа в качестве заложников, и после этого говорить о том, как можно дальше решать политические вопросы с палестинцами. Сегодня признание палестинского государства — это чисто декларация. Понятно, что никакого эффекта эта декларация не имеет. Но террористы будут воодушевлены тем, что страны признают палестинское государство, несмотря на события 7 октября.
Израиль никогда не исключал возможности мирного сосуществования с палестинцами. Это записано и в решениях ООН. Мы за мирное сосуществование, но мы не готовы жить бок о бок с государством, которое стремится к уничтожению Израиля. Этого не будет. Если будут условия для мирного сосуществования с Палестиной, то, возможно, такое государство будет создано в будущем. Но сегодня таких условий нет.
Про отношения с США и «еврейское лобби» в Вашингтоне
Поддержка Израиля существует на всех уровнях и во всех слоях американского общества. Это не только произраильское лобби, которое играет важную роль — оно очень активное и влиятельное — но это и те связи, та моральная поддержка, которую мы получаем от Соединённых Штатов как страна, являющаяся единственной демократией на Ближнем Востоке.
Израиль — единственная страна на Ближнем Востоке, которая допускает свободу слова, свободу политической дискуссии, где есть свободные выборы. Ничего подобного в соседних странах нет. С точки зрения Соединенных Штатов мы, безусловно, главный союзник США на Ближнем Востоке. Но не нужно забывать, что Израиль не только получает, но и отдаёт очень многое.
Если взять военную сферу, то многие последние разработки были сделаны совместно Израилем и США, в том числе и известный «Железный купол», который был разработан совместно, и другие системы вооружения и обороны. Израиль для Соединенных Штатов — не обуза, а страна-партнер.
В Соединённых Штатах также очень серьезное влияние имеют христианские общины, и причина их поддержки Израиля — это поддержка права евреев жить на своей земле, поддержка, которая основывается на их религиозных убеждениях, и это немаловажно сегодня, особенно когда у власти Республиканская партия.
Про Игоря Коломойского и его израильское гражданство
Израиль не вмешивается в юридические процессы, которые происходят на территории Украины или любой другой суверенной страны.
Каждый еврей или человек, имеющий право на репатриацию по закону о возвращении, может обратиться к соответствующие органы государства Израиль с просьбой о получении израильского гражданства — и получить это гражданство. Это право каждого еврея или человека, который имеет на это право в соответствии с законом о возвращении.
Что касается израильтян, которые находятся здесь в заключении, то наша обязанность — поддерживать с ними связь. Наш консул постоянно находится с ними на связи. Это единственная обязанность государства Израиль — поддерживать связь и удостовериться, что права их этих людей соблюдаются в полной мере.
Разница в восприятии войны в Израиле и в Украине
Я чувствую серьезную разницу. В Израиле тревога длится несколько минут, иногда до получаса максимум. Не бывает такого, чтобы тревога длилась несколько часов подряд, или вообще по 12 часов, как это бывает, к сожалению, здесь.
С другой стороны, большинство зданий, построенные за последние 20-25 лет, оборудованы специальной комнатой, защищенной в том числе и от ракетных ударов, и от попадания БПЛА. Не от прямых ударов, потому что от прямого удара невозможно защититься, но от ударной волны и от осколков эти комнаты защищают. Израильтяне дисциплинированно идут в эти комнаты всегда, когда объявляется тревога. Но, к счастью, тревога не длится долго, и я не знаю, как бы себя вели израильтяне, если бы 12 часов им нужно было проводить в этой комнате.
В Украине, к сожалению, таких комнат нет, и не все идут в бомбоубежище. Проблема в их количестве, но и можно понять, когда уже почти 4 года продолжается такая ситуация, когда много часов подряд, особенно по ночам, длятся тревоги…
Не могу дать никаких умных советов в этом смысле. Угрозы разные, и Украина сталкивается сегодня с теми угрозами, с которыми ни одна страна в мире не сталкивается, в том числе и Израиль. Интенсивность и продолжительность этих угроз беспрецедентна. Украина действительно находится на передовой, я не знаю ещё одной страны, которая бы испытывала на себе столь частые атаки таким количеством дронов. Была попытка атаковать Израиль дронами со стороны Ирана, но они были либо сбиты, либо не долетели. К счастью, такого количества дронов мы на себе не испытывали.
Ракеты — это другая история. Сейчас, когда была война с Ираном, было довольно неприятно. Я как раз находился в Израиле. К сожалению, были жертвы. Не все ракеты удаётся сбивать, особенно когда десятки ракет запускаются одновременно — тут, к сожалению, есть и жертвы, и серьезные разрушения. Но что касается дронов, то Украина тут накопила уникальный опыт.
Про ощущение безопасности в Украине
Это вопрос отношения и личного ощущения. С одной стороны, я понимаю, что здесь нет убежища и нет безопасных комнат. С другой стороны, когда ты находишься в этой ситуации уже 4 года, то хочешь-не хочешь, но уже привыкаешь и относишься к этому как к рутине или более-менее нормальной ситуации. Поэтому не могу сказать, что я ощущаю себя здесь в безопасности: умом ты понимаешь, что угрозы очень серьёзные. Может быть, ты к ним привыкаешь. Но всё равно приятного в этом мало.
Российские провокации в странах НАТО и как бы на них реагировал Израиль
Сложно говорить в таком гипотетическом ключе. Израиль не является страной НАТО, и я точно не стану давать советы НАТО, как им реагировать. Пока мы не знаем всей полноты картины, что конкретно произошло, откуда эти беспилотники запускались… Что касается Израиля, то он всегда быстро и оперативно реагирует на любые нарушения своего воздушного пространства.
Но мы имеем дело с террористами, там всё более-менее понятно. Когда летят ракеты и беспилотники со стороны сектора Газа или «Хезболлы» — их необходимо немедленно сбивать. Мы находимся с ними в состоянии войны. Это война, которая не прекращается ни на один день. Да, есть периоды затишья, но это не значит, что война закончилась, она может в любой день возобновиться.
Потому мы очень внимательно относимся к любым угрозам и к любым попыткам провокаций. И естественно, любые ракеты или беспилотники Израиль сразу же сбивает.
